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風之渾沌
新手上路
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 Posted - 10/09/2007 : 14:46:49
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誰能借我冏一下......
談論弓,居然連直拉弓和複合弓的射法作用都不先分清楚,就混在一起談.
古代蒙古的雙曲反彎弓是以推前弓身拉滿弓的,跟現代人玩的直拉弓(單體弓)曲臂拉滿弓是不一樣的.
為什麼古代蒙古人是使用以臉貼勾弦，拇指勾弦，用食指和中指壓住拇指，右手勾弦，則箭杆在弓弣右側的蒙古式拉法?
因為蒙古人張弓的勁力是用在推弓的那支手,是借以腰力開弓獲得更大的推力來張開,不是拉弦那支手的臂力,所以拉弦的那支手可以輕易瞄準移動中的目標.
這種弓的優點是可跟隨馬匹移動時射擊,因腰力+移動力道越大而射程越遠,穿透力越強大,並且準確度驚人!
缺點就是,這點弓是種硬弓,造價比單體弓昂貴,體格力量不夠大的人拉不直,而未從小生長在馬背上者無法結合其優點.
(還有一小缺點,蒙古西征時繳獲歐洲弓去拉不開,反之亦是. )
所以古代東方善射者,必是虎背蜂腰猿臂.
所以所謂的騎射射程問題,實際上是因為所用之弓不同.
最後,步弓手VS騎弓手的問題,條件對等下,1vs1的話怎樣都是騎手贏.
當騎手只會玩騎射,不能把武器轉換下,拿起刀槍直接搞輕騎兵衝鋒突破陣地,直接衝進去砍翻步弓兵嗎?
(要拿步兵轉換拿兵器的時間,跟對方騎兵的衝鋒時間比誰快,定是天兵指揮官才會做的事,所以別想這些主意. )
這就是為什麼步弓手外圍總有配備長兵器的步兵掩護,而步弓手的比例永遠比較疏散的原因.
而步兵必須成為密集陣型以阻止騎兵衝鋒話,那騎兵的高機動力就足以造成隨便射擊都能射到一堆草人的可悲境界.
單體弓VS火槍之爭,這篇看一下吧.
http://www.my-link.cn/html/lssh/jszs/20070921/4597.html |
Edited by - 風之渾沌 on 10/10/2007 01:57:12 |
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dasha
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Posted - 10/09/2007 : 15:10:46
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Originally posted by 風之渾沌
單體弓VS火槍之爭,這篇看一下吧.
http://www.my-link.cn/html/lssh/jszs/20070921/4597.html
這個其實以前在本板出現過.不過小弟現在突然想到的是,如果羅馬時代的標槍出現,對付那些重甲騎士的結果又會如何?長弓到後來無法擊穿鎧甲,火槍因為增強威力不難而辦得到(18世紀火槍口徑已經大到現代機炮的水準,比輕重機槍都大),那射程短但是重量重得多的標槍,在短距離時,是否有辦法打開這些鎧甲? |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/09/2007 : 16:45:17
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 風之渾沌
單體弓VS火槍之爭,這篇看一下吧.
http://www.my-link.cn/html/lssh/jszs/20070921/4597.html
這個其實以前在本板出現過.不過小弟現在突然想到的是,如果羅馬時代的標槍出現,對付那些重甲騎士的結果又會如何?長弓到後來無法擊穿鎧甲,火槍因為增強威力不難而辦得到(18世紀火槍口徑已經大到現代機炮的水準,比輕重機槍都大),那射程短但是重量重得多的標槍,在短距離時,是否有辦法打開這些鎧甲?
羅馬的槍頭是軟的，對付鎧甲技術不好或不普及的有用，對付鐵甲應該不管用。就動能的觀點，瞬發的肌肉能也很難勝過能累積的機械能。
在一個用刀劍突刺都鑽不開板金鎧甲的時代，標槍是除非大力士用的訂作品，也很難發揮用處。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 10/09/2007 16:48:10 |
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風之渾沌
新手上路
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Posted - 10/09/2007 : 21:48:52
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Originally posted by dasha
類似這種弓箭或長矛兵的東西,其實與同時期的社會制度有很大的關聯性,弓箭射程射速超過火槍的前提是從小訓練幾十年,訓練七天(宗教戰爭時代傭兵初步訓練日數)的話保證是火槍勝過各種弓弩;長矛兵敢正面對抗步兵也是要有勇氣加上其他因素才行,假如是貴族至上不可動搖的社會(如波蘭),平民的體力拿長矛可能都有困難,更是害怕那些貴族的呼斥......
對了,事實上在波蘭那種貴族最盛佔總人口10%的地方,更很可能發生的例子應該是:
大貴族:[口月胡,你這些貧窮地死平民步兵別擋我們騎兵團的道! ]
步兵隊長:[格老子地!咱們入隊要求是祖上至少二百年貴族家勢,你家上次那法案還是你老子跑來親自拜託我們每一人過地耶! ]
大貴族:[抱!抱歉!?原來是你阿,兄弟,剛還以為是那批新來的農民兵,不懂規矩擋咱們貴族的道,你不要介意阿兄弟,下次法案還需要靠你們全體護航阿~]
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helldog
路人甲乙丙
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Posted - 10/10/2007 : 00:41:31
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拉弓有分蒙古式與地中海式,後者適用於單體弓,前者適用於普遍使用複合弓的東方世界.只有馬弓用反曲弓?步弓不用?除了南方少數民族.中國大量使用反曲弓.現在連奧運也有反曲弓項目.所以不存在馬弓用蒙古式,步弓用地中海式拉弓.
馬弓拉力比步兵大?不管是唐太宗校閱,還是明清武舉,馬弓的拉力,距離,準確度要求都比步弓低.
步兵除了弓以外,還有弩呢.而且步弓射贏馬弓的例子多了.
查理對薩拉丁,李陵對匈奴,還有帕提斯對羅馬的例子,只要布陣得宜,投石手與標槍都可以壓制著弓騎.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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風之渾沌
新手上路
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Posted - 10/10/2007 : 02:13:29
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Originally posted by helldog
拉弓有分蒙古式與地中海式,後者適用於單體弓,前者適用於普遍使用複合弓的東方世界.只有馬弓用反曲弓?步弓不用?除了南方少數民族.中國大量使用反曲弓.現在連奧運也有反曲弓項目.所以不存在馬弓用蒙古式,步弓用地中海式拉弓.
馬弓拉力比步兵大?不管是唐太宗校閱,還是明清武舉,馬弓的拉力,距離,準確度要求都比步弓低.
步兵除了弓以外,還有弩呢.而且步弓射贏馬弓的例子多了.
查理對薩拉丁,李陵對匈奴,還有帕提斯對羅馬的例子,只要布陣得宜,投石手與標槍都可以壓制著弓騎.
繼續冏....人來幫我告訴這天兵下阿,連李陵是六郡良家子,就是學匈奴那套練馬上騎射複合弓的都不知道.....
帕提亞的時代還沒有馬凳,連騎兵衝擊都做不太到,更別提邊跑邊射耶.
而薩拉丁則是敗在英軍被獅心王操到太變態,結果穿鎧甲的英軍居然不會疲憊繼續在沙漠中衝,結果伊斯蘭軍慘敗在鎧甲太薄,這純粹這是英軍太變態,超越這時代的精銳標準,這不用我說吧,去看探索頻道.
另外你標槍和投石手的問題,請去看麥田出版社的[未來戰士],標槍的射距 射速 還有價格都早遠不如同時代的弓箭了,投石的殺傷力就免說了.
請看玩前文好嗎?不是南方人不用複合弓,是從小不生長在馬背上的農業民族複合弓無法用到如遊牧民族之境界.
舉個例,蒙古人能不持韁繩,一邊騎馬奔馳一邊瞄準射擊,還能準確命中百步之外的目標
但南方人呢?不是六郡良家子的,試試不拉韁繩吧,馬上保證一堆人摔下馬爽歪歪,更別提騎馬瞄準了.
馬弓的拉力蓄能就是比步弓大,這種東西西方早就一堆人做過實驗,如論文《An Approach to the Study of Ancient Archery using Mathematical Modelling》（Antiquity， 71271（ 124）：134 (1997)）.
長弓也不過9000 kgf cm/kg (882 J/Kg).
鞑靼弓卻是20000 kgf cm/kg (1960 J/Kg)
這種實驗數據你就別爭了吧,除非你學人家做次實驗. |
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CPWN
路人甲乙丙
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Posted - 10/10/2007 : 07:48:30
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Originally posted by 風之渾沌
最後,步弓手VS騎弓手的問題,條件對等下,1vs1的話怎樣都是騎手贏.
當騎手只會玩騎射,不能把武器轉換下,拿起刀槍直接搞輕騎兵衝鋒突破陣地,直接衝進去砍翻步弓兵嗎?
(要拿步兵轉換拿兵器的時間,跟對方騎兵的衝鋒時間比誰快,定是天兵指揮官才會做的事,所以別想這些主意.)
這就是為什麼步弓手外圍總有配備長兵器的步兵掩護,而步弓手的比例永遠比較疏散的原因.
而步兵必須成為密集陣型以阻止騎兵衝鋒話,那騎兵的高機動力就足以造成隨便射擊都能射到一堆草人的可悲境界.
李陵帶著5000步兵和數萬匈奴騎兵打仗跟他學什麼弓有關係嗎??
帕提亞時代騎兵不太能衝鋒??? 亞歷山大的騎兵大概沒存在過了。
理查的部隊劃時代般精銳??那包德溫先生的手下大概都是超人了。
16歲的鮑德溫四世率領幾以500騎士，80名聖殿騎士（Templar）和幾千步兵襲擊了薩拉丁的30,000人並取得全勝，他雖然患有麻瘋病，薩拉丁的馬穆魯克近衛隊（Mamluk）幾乎全殲，部隊受到重創，傷亡達到20,000人，最後只有不到十分之一的部隊逃回了埃及，幾近全軍覆沒。薩拉丁本人騎上一匹快速駱駝狼狽的逃回埃及。
宋朝有不少弓弩步混合陣型成功對抗騎兵的例子。宋朝步弓手的比例也是非常高的，只不過通常有運用不當的問題。
比較高明的步弓手都會插木樁，再加上一般佈陣弓兵前面的確都會有矛兵，輕裝弓騎兵未必敢隨便進行突破。騎兵雖有高機動力，但以單一目標大小來說那匹馬就夠明顯了，況且前面的步兵即使成密集陣，後面的弓箭手還是可以持續火力支援，弓騎兵集團的損失可能不比草人們來得差。 |
Edited by - CPWN on 10/10/2007 08:41:15 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 08:27:16
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宋軍步兵鎧甲重量35~45kg,十字軍與百年戰爭時的西方騎士有這一半鎧甲重的都已經是有名號的人物了,甚至後來火器時代的最重鎧甲也不過如是,堪稱史上最重步兵軍.而且宋軍碰到不能衝鋒的遼軍還有應戰之力,但碰到重裝而能衝鋒的金軍重騎兵,就要磨練一整個世代的岳家軍時代才能對抗金軍.
如果騎弓手與步弓手都是農業區出來的,步弓專心練弓但騎弓還要騎馬,騎弓會吃虧;但是在過去的時代,農人很少用弓,用得最多的還是女人用弓紡織,但牧民從小就要用弓狩獵,不會這技能的應該長大前就會餓死,雙方訓練強度不同,這就類似歐洲傭兵時代火槍兵佔上風的原因,訓練時間不同造成的立足基準就不平等.
而且從遼軍與宋軍對陣的史事看來,重裝宋軍如果佈好陣對付遼軍,遼軍輕裝弓騎手還真不容易對付這批宋軍,不過宋軍往往也沒辦法追擊撤離戰場的遼軍就是,甚至要奇襲都還要依賴地利守株待兔,夜襲幾乎不可能,因為這些宋龜實在太重;而一但宋軍是遭到遼軍主攻奇襲,來不及布陣時就是兵敗如山倒,而偏偏步兵就是布陣慢......
基本上,騎兵的機動力讓騎兵犯錯時有比較多的機會撤走重組隊伍,步兵陣卻不能犯任何錯誤,只要有一點錯誤你就會來不及挽救,所以常常會有用兵不當的感覺,因為實際上你就是容易出包.
還有,亞歷山大其實也是靠騎兵幹掉敵人,這個不論,看看羅馬史,羅馬人基本上是步兵強大,騎兵不行,這點直到拜占廷都一樣,那羅馬怎麼去對付周遭騎兵軍隊的?漢尼拔靠騎兵狂殺羅馬,最後是外交上失利,自己的騎兵全變成羅馬的,才倒過來輸.凱薩則是挖工事專家,每次都拿自己的步兵當誘餌引誘對方騎兵衝入工事或預備隊中,而純粹靠步兵標槍瓦解騎兵的也就是他,但歷史上搞這種特技的也沒有第二個.克拉蘇與安東尼都敗於騎兵手下,後來的羅馬也多半是靠敵方內鬨與策反敵軍才能對付帕提雅或薩珊,敵方只要精誠團結,羅馬是連埃及與小亞細亞都送給敵人好幾年的.拜占廷後期更是完全依賴碉堡工事與地形,而這些還是帝國強盛時期建築的超巨大工事,那種連一次大戰的戰鬥艦都沒辦法摧毀的城牆.
喔,對了,其實有些家喻戶曉的人物,大家以為他們都是拿大關刀或丈八蛇矛橫衝直撞,其實他們都是馬弓手,真正打仗是箭用光了才拿武器上......大家應該知道三國的那些人吧? |
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dasha
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Posted - 10/10/2007 : 08:38:15
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Originally posted by CPWN
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Originally posted by 風之渾沌
最後,步弓手VS騎弓手的問題,條件對等下,1vs1的話怎樣都是騎手贏.
當騎手只會玩騎射,不能把武器轉換下,拿起刀槍直接搞輕騎兵衝鋒突破陣地,直接衝進去砍翻步弓兵嗎?
(要拿步兵轉換拿兵器的時間,跟對方騎兵的衝鋒時間比誰快,定是天兵指揮官才會做的事,所以別想這些主意.)
這就是為什麼步弓手外圍總有配備長兵器的步兵掩護,而步弓手的比例永遠比較疏散的原因.
而步兵必須成為密集陣型以阻止騎兵衝鋒話,那騎兵的高機動力就足以造成隨便射擊都能射到一堆草人的可悲境界.
李陵帶著5000步兵和數萬匈奴騎兵打仗跟他學什麼弓有關係嗎??
有,因為李陵當時是龍騎兵狀態,他們是馬弓手,而且與匈奴一樣是從小生長在馬背上的,只是沒馬了.當然"漢神器"也很重要,匈奴沒有漢軍的連弩,技術造成火力密度差距,但火力射程就要靠李廣家族這一類山西軍人彌補,這批前趙秦的軍人,說起來不過是投靠漢帝國的牧民而已,可以當成漢化的匈奴.
還有,從步兵背後用弓箭火力支援的主意,有人用,但那個其實是放冷箭與當督戰隊,要大規模射保證是自己人的長矛兵先倒光光.所以火力支援單位擺在己軍步兵陣後的陣型,其實是到拿破崙才發展成功,其他狀況長矛手是擺在火槍兵或弓箭兵左右,人家要射你最好馬上躲. |
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CPWN
路人甲乙丙
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Posted - 10/10/2007 : 08:45:36
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 風之渾沌
最後,步弓手VS騎弓手的問題,條件對等下,1vs1的話怎樣都是騎手贏.
當騎手只會玩騎射,不能把武器轉換下,拿起刀槍直接搞輕騎兵衝鋒突破陣地,直接衝進去砍翻步弓兵嗎?
(要拿步兵轉換拿兵器的時間,跟對方騎兵的衝鋒時間比誰快,定是天兵指揮官才會做的事,所以別想這些主意.)
這就是為什麼步弓手外圍總有配備長兵器的步兵掩護,而步弓手的比例永遠比較疏散的原因.
而步兵必須成為密集陣型以阻止騎兵衝鋒話,那騎兵的高機動力就足以造成隨便射擊都能射到一堆草人的可悲境界.
李陵帶著5000步兵和數萬匈奴騎兵打仗跟他學什麼弓有關係嗎??
有,因為李陵當時是龍騎兵狀態,他們是馬弓手,而且與匈奴一樣是從小生長在馬背上的,只是沒馬了.當然"漢神器"也很重要,匈奴沒有漢軍的連弩,技術造成火力密度差距,但火力射程就要靠李廣家族這一類山西軍人彌補,這批前趙秦的軍人,說起來不過是投靠漢帝國的牧民而已,可以當成漢化的匈奴.
還有,從步兵背後用弓箭火力支援的主意,有人用,但那個其實是放冷箭與當督戰隊,要大規模射保證是自己人的長矛兵先倒光光.所以火力支援單位擺在己軍步兵陣後的陣型,其實是到拿破崙才發展成功,其他狀況長矛手是擺在火槍兵或弓箭兵左右,人家要射你最好馬上躲.
宋朝疊陣是靠著前排部隊蹲下達成的，後面弓箭要搞火力支援通常都是高角度，當然不可能平射。
即使李陵等人有經過馬弓的訓練，但畢竟還是以步兵的狀態抵抗騎兵。
又理查的部分，找到一篇看看有沒有問題。
他不像以往的西方統帥那樣迷信騎士的力量，而是創造出了新的步兵陣形戰術去對付薩拉丁。他把騎兵和步兵各分為12個陣隊，相互配合協調，嚴禁單兵種擅自行動。在遭遇薩拉丁的騎射部隊時，以步兵應付，前排的長矛兵將長矛斜插在地上，阻止對方騎兵的衝擊，在長矛兵中間交插著長弓步兵，因為英國的步弓射程極遠，遠遠超過對方馬弓的射程，對射時自然大佔優勢，在前排的弓箭手射出箭後，後排的弓箭手補上，其中絕無時間空隙。
這種情況導致薩拉森輕騎兵們十分困惑，他們只要一出現，就要面對英格蘭步弓手雨點般密集的箭矢劈頭蓋臉而來，而己方則很難射著他們，如果衝鋒的話對方陣前的長矛對馬匹的威脅實在太大，並且還要防備對方重騎兵的包抄。而理查本人則策馬不斷在各個陣隊之間巡視，提醒士兵們保持陣形。
理查的這種戰術不禁使人聯想起早於他們十幾個世紀的中國西漢王朝的將軍李陵的戰術，當時李陵就是以成排的長矛兵排成方陣，掩護陣內的弓箭手，不間斷地向撲來的匈奴騎兵射擊，以區區六千人的兵力，就使得十數萬的匈奴騎射束手無策，傷亡極慘，直至己方弓箭全射光了才全軍覆沒而被俘。
9月14日，雙方主力在阿爾蘇夫（Arsuf）展開決戰，兩位浪漫主義的英雄終於碰撞了，他們得以在戰場上互見對方的英姿。
戰鬥進行的非常激烈，雙方都在極力尋求對方的破綻，薩拉丁驚異地發現，從前他那戰無不勝、攻無不克的戰術和勇氣如今在理查面前全無法施展，無數薩拉森輕騎在英格蘭長弓射出的狂風暴雨般的箭矢中倒下。薩拉丁率著騎兵繞到十字軍陣中比較薄弱的後方，企圖衝擊並將十字軍分割，但每次都被理查擋回，十字軍的陣形在理查的親自控制下始終未出現任何混亂。
對此，穆斯林方面有不少記載，他們描述道，十字軍的步兵每個人都穿著非常厚的氈袍，這種氈袍厚到弓箭無法刺穿，許多步兵身上插滿了箭只，好似刺蝟一般，但卻毫髮無傷，依然在陣隊裏作戰。
十字軍整體機動而有序，分工明確，長矛兵和長弓兵把重騎兵保護在後面，
只等薩拉丁的部隊一亂，便要衝擊和包抄。薩拉丁便命令一部分騎兵向十字軍重騎兵射擊，這固然造不成什麼傷害，只是希望能把對方的騎兵激怒，引他們提前出來追擊，等脫離了箭陣的保護便收拾他們。十字軍騎兵們固然很憤怒，他們由原先的戰鬥主力變成步兵的輔助，早已對理查的這種安排不滿，但他們畏懼于理查和軍紀的威嚴，對薩拉丁的挑逗置之不理，即使被射傷也無人脫隊。
這種軍隊幾乎無懈可擊，薩拉丁開始撤退，將理查的十字軍引到海邊的一片叢林，他在那設了埋伏圈。理查識破了薩拉丁的意圖，他始終死死控制著部隊的陣形，只要堅持這點，薩拉丁就無法取勝。雖然後來還是出現了一些小意外，重騎兵們還是在理查下命令以前就忍不住沖出去了。時機是早了點，但總是沒弄出亂子來。在經過幾次衝擊之後，薩拉丁的部隊損失極為慘重，他意識到自己的軍隊無法戰勝對方，不得不下了全面撤退的命令。
來源：http://www.gamez.com.tw/viewthread.php?tid=319832 |
Edited by - CPWN on 10/10/2007 08:55:40 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 08:53:06
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Originally posted by CPWN
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Originally posted by dasha
還有,從步兵背後用弓箭火力支援的主意,有人用,但那個其實是放冷箭與當督戰隊,要大規模射保證是自己人的長矛兵先倒光光.所以火力支援單位擺在己軍步兵陣後的陣型,其實是到拿破崙才發展成功,其他狀況長矛手是擺在火槍兵或弓箭兵左右,人家要射你最好馬上躲.
宋朝疊陣是靠著前排部隊蹲下達成的，後面弓箭火力支援通常都是高角度，當然不可能搞平射。
其實高角射箭失敗導致角度太低的事情常常發生,前排部隊蹲下也有穩住長槍的效果,如果再不顧慮一點己方的人命,那就是七傷拳.而這種陣型的前排長矛與後排箭手的排數都不能太多,最好還要訓練讓箭手一排一排輪流射--其實多半是弩手,射了以後就到後排重新拉弩,後排往前跑.而這種過度稀薄的步兵陣,面對輕騎兵效果是還不壞,但是碰上也以步兵及重騎兵兩種衝擊兵種同時打擊的金軍...... |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 09:04:20
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Originally posted by CPWN
帕提亞時代騎兵不太能衝鋒??? 亞歷山大的騎兵大概沒存在過了。
亞歷山大的騎兵只存在於他那個世代的馬其頓軍身上,是他祖父開始建的,而在他那個世代消耗光以後,後繼者戰爭中就無足輕重了.沒有馬蹬時代的重騎兵,能衝擊的例子也有,但都是這種某個世代變態去操的例子,往往曇花一現,而且有時還要敵人配合,比方兩次看到亞歷山大接近就開始逃的大流士三世,這種敵人我赤手空拳去追大概都沒問題......
還有,亞歷山大的馬其頓重騎兵在衝擊敵軍時,也與中世紀橫行中國及歐洲的那些重騎兵不同,他們手拿長矛,但這矛沒有步兵的長,而且使用上還是從側後方或步兵陣勢縫隙衝入,直衝步兵正面的不是誘敵的話,下場往往很悲慘.相對的,隋軍唐軍金軍甚至八旗軍的重騎兵,那是留到最後投入的,有時打側面,但很多時候也是鑿正面,硬在纏鬥得難分難解的步兵前線鑿出一個洞,亞歷山大可從來沒這樣用過他的騎兵. |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 09:12:11
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Originally posted by CPWN
他把騎兵和步兵各分為12個陣隊，相互配合協調，嚴禁單兵種擅自行動。在遭遇薩拉丁的騎射部隊時，以步兵應付，前排的長矛兵將長矛斜插在地上，阻止對方騎兵的衝擊，在長矛兵中間交插著長弓步兵，因為英國的步弓射程極遠，遠遠超過對方馬弓的射程，對射時自然大佔優勢，在前排的弓箭手射出箭後，後排的弓箭手補上，其中絕無時間空隙。
這才是正確的布陣與運用法,不過這種陣型需要相當複雜的跨兵種訓練與士氣,長矛兵與弓兵彼此不能信任時,或者是弓兵火力間斷時,就完蛋了.平常要操得很嚴的軍隊,還要有不錯的補給,才能理想的佈出這種陣型.相較之下,弓騎兵除了拉弓方面需要找那種從小就有練的人以外,其他方面訓練容易多了.而如果你的部隊只能徵集到從小沒練的那些人,那......火槍,來吧! |
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CPWN
路人甲乙丙
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Posted - 10/10/2007 : 09:12:27
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如果步騎兵雙方水平差不多，那archer jones的說法：
在射擊對抗中輕步兵對於輕騎兵具有優勢。原因是地面平臺保證更高的射速和準確性。
正確與否?
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Originally posted by dasha
這才是正確的布陣與運用法,不過這種陣型需要相當複雜的跨兵種訓練與士氣,長矛兵與弓兵彼此不能信任時,或者是弓兵火力間斷時,就完蛋了.平常要操得很嚴的軍隊,還要有不錯的補給,才能理想的佈出這種陣型.相較之下,弓騎兵除了拉弓方面需要找那種從小就有練的人以外,其他方面訓練容易多了.而如果你的部隊只能徵集到從小沒練的那些人,那......火槍,來吧!
這裡的十字軍至少都還是英法聯合，恐怕是懼於理查的威嚴吧 |
Edited by - CPWN on 10/10/2007 09:23:51 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 09:24:14
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Originally posted by CPWN
如果步騎兵雙方水平差不多，那archer jones的說法：
在射擊對抗中輕步兵對於輕騎兵具有優勢。原因是地面平臺保證更高的射速和準確性。
正確與否?
這是打靶或單挑的幹法,正確.但戰爭不是這樣打的.實際上在一次大戰的壕溝終於完全阻止騎兵之前,步兵要擋騎兵,都是要把自己搞得非常複雜,然後從行軍到戰場展開要花好幾個小時整隊排隊,相對的騎兵從行軍轉到衝鋒射擊不用一個小時.如果有那個時間讓多兵種步兵方陣結成,輕騎兵還真沒皮條,一定要重騎兵上,況且還不保證能夠衝破,可是,通常輕騎兵不會給你這個時間排隊...... |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 09:35:25
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Originally posted by dasha
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Originally posted by CPWN
如果步騎兵雙方水平差不多，那archer jones的說法：
在射擊對抗中輕步兵對於輕騎兵具有優勢。原因是地面平臺保證更高的射速和準確性。
正確與否?
這是打靶或單挑的幹法,正確.但戰爭不是這樣打的.實際上在一次大戰的壕溝終於完全阻止騎兵之前,步兵要擋騎兵,都是要把自己搞得非常複雜,然後從行軍到戰場展開要花好幾個小時整隊排隊,相對的騎兵從行軍轉到衝鋒射擊不用一個小時.如果有那個時間讓多兵種步兵方陣結成,輕騎兵還真沒皮條,一定要重騎兵上,況且還不保證能夠衝破,可是,通常輕騎兵不會給你這個時間排隊......
可是成功的例子還是有不是嗎?? 而且數量也不少。
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Originally posted by dasha
亞歷山大的騎兵只存在於他那個世代的馬其頓軍身上,是他祖父開始建的,而在他那個世代消耗光以後,後繼者戰爭中就無足輕重了.沒有馬蹬時代的重騎兵,能衝擊的例子也有,但都是這種某個世代變態去操的例子,往往曇花一現,而且有時還要敵人配合,比方兩次看到亞歷山大接近就開始逃的大流士三世,這種敵人我赤手空拳去追大概都沒問題......
還有,亞歷山大的馬其頓重騎兵在衝擊敵軍時,也與中世紀橫行中國及歐洲的那些重騎兵不同,他們手拿長矛,但這矛沒有步兵的長,而且使用上還是從側後方或步兵陣勢縫隙衝入,直衝步兵正面的不是誘敵的話,下場往往很悲慘.相對的,隋軍唐軍金軍甚至八旗軍的重騎兵,那是留到最後投入的,有時打側面,但很多時候也是鑿正面,硬在纏鬥得難分難解的步兵前線鑿出一個洞,亞歷山大可從來沒這樣用過他的騎兵.
有個老新聞可以看一下。
牛津大學歷史學家福克斯1973年出版的《亞歷山大大帝傳》廣受好評。他去年自己騎著馬，手持木製長矛，在數十名同樣騎戰馬的同袍陪同下，在沙漠塵暴中飛馳，亞歷山大那場最偉大的征服作戰次第展開。
這個場景安排在摩洛哥不見人煙的廣袤空地上———和當年波斯的高加米拉村相隔千萬里。高加米拉村位於今天的伊拉克，西元前331年亞歷山大那場會戰就發生在高加米拉村。福克斯追隨的救星戰士也不是25歲的亞歷山大，而是奧立佛史東新片《亞歷山大帝》的男主角，演員柯林法洛。
福克斯研究有關亞歷山大時代往往失諸斷簡殘篇的文件數十年，如今可以憑經驗檢驗歷史。
不錯，他可以感覺出來，不踩馬蹬也可以持矛衝鋒；他的身軀也告訴他，騎馬之際，不可能用另一隻臂膀拿盾牌。一般人認為，亞歷山大用戰場口令指揮士兵，在喧囂的戰場用口令指揮士兵，聽起來也很不真實。
福克斯說，「這是一場很奇特的經驗」。福克斯是經驗老到的騎士，他要求影片中要有他騎馬的鏡頭，這是他應允擔任奧立佛史東首席歷史顧問的條件。他說：「身為歷史學家，內心總是想著，實情可能是什麼模樣。」
歷史電影總是重新詮釋歷史。事實上，奧立佛史東拍了主張陰謀論的影片「誰殺了甘迺迪」和「白宮風暴」，在某些圈子裡非常孤立，拍攝高加米拉會戰顯然是更複雜的經驗，因為欠缺歷史共識，史東和他的顧問群往往被迫推敲這部龐然鉅片的實況。
用一千餘名演員和臨時演員，外加戰車、戰馬和駱駝，在摩洛哥沙漠中擺出古典的馬其頓陣仗，奧立佛史東大啟世人疑竇：兩千年前的兵卒到底是什麼模樣？
這些問題主要由兩個觀點對立的人回答：58歲的學者福克斯，和奧立佛史東長年的軍事戰役顧問，60歲的陸戰隊退役上尉戴伊。戴伊一向對歷史見解抱持懷疑態度。
戴伊為許多影片的戰爭場景擔任顧問，譬如《紅色警戒》、《搶救雷恩大兵》、《星艦戰將》和奧立佛史東的《殺戮戰場》，他讓演員和臨時演員──包括數百名向摩洛哥政府借來的軍人──在一個「新兵訓練營」訓練三周，包括鬥劍、用其他古代武器練武等等，晚上還得上歷史課。
在影片中，高加米拉會戰片長11分鐘，有些場景由戴伊指導。他大言不慚地建議福克斯，在戰場上加入一些假軍隊，拍出來的景象都可能比歷史學家的描述還可信。福克斯說：「戴伊是軍人，我非常尊重，我也很喜歡和他交談，但他說，『那些東西全是史學家杜撰的』，我不敢苟同。」
奧立佛史東說，福克斯和戴伊的世界觀不同，是一種健康的歧異。他說：「看遍史料，也無法帶你一路走完這場戰役。當時到底發生什麼事，我至今答不出來。電影能做的，就是將你置身現場。誰殺了甘迪迪一片就讓我有機會置身狄利廣場。」
奧立佛史東說，他希望高加米拉會戰的場景傳達亞歷山大卓越的戰略，及一位領袖的使命感和年少無知。影片中，亞歷山大策馬身先士卒被擊下馬，幸好他的士兵救了他。
奧立佛史東說：「人有時因為生命的瘋狂，誤打誤撞締造歷史。在高加米拉的亞歷山大是個趾高氣揚的年輕人。他喪失坐騎，生命及時搶救回來，但他仍繼續朝目標奔馳。有一項報導稱，他一度只差25碼就可以抓到大流士，卻停了下來，因為他麾下的指揮官警告他，如果繼續追亡逐北，他其餘部眾可能潰不成軍。」
奧立佛史東說：「其中大有真義，繼續努力。」
〔原文請見本周一（11月22日）隨本報出刊的紐時周報七版 "Film Captures What It Meant to Be a Soldier Two Millenniums Ago"〕
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也許真正的亞歷山大沒有派騎兵正面衝突過，不過電影中印度那一段是有這個場面，只不過被大象搞得柯林法洛得先跑去神風特攻 |
Edited by - CPWN on 10/10/2007 09:45:43 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 10:05:27
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上面那種例子屬於特例,屬於那種"被強姦輪姦還能得到高潮而且欲罷不能以後還想再來"的範例,歷史上也有,這種女人找記錄一抓至少幾十個甚至上百個,真花幾年找可能破千,但歷史上碰過這種事情的女人至少有幾億個,特例數量很多,比例很低.而且他拍片的馬具是模仿當年的嗎?馬是當年的矮馬嗎?不過他的馬術可能與當年的馬其頓騎兵有拼.
抄書的歷史學家很多寫的東西確實不可信,有實際經驗的都感覺得出來,不過拍片的話就算了,這部片更不可信...... |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 10:59:23
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補充疊陣的部分，節錄李天鳴先生的文章。
吳璘說：每戰，以長槍居前，坐不得起；次最強弓，次強弩，跪膝以俟；次神臂弓。約賊相搏至百步內，則神臂先發；七十步，強弓併發。次陣如之。凡陣，以拒馬為限，鐵勾相連，俟其傷則更代之。遇更代則以鼓為節。騎，兩翼以蔽於前，陣成而騎退，謂之「疊陣」。
紹興十一年，吳璘發動攻勢，進軍秦州(今甘肅天水縣)。在剡家灣(秦州南)之戰，吳璘使用這種陣法和金軍五萬人大戰了數十回合。宋軍輪流作戰，輪流休息，最後終於大破金軍，並造成了席捲整個陜西的態勢。可惜，這時宋廷決定同金國談和，吳璘只好奉詔班師。
紹興三十二年，吳璘指示領兵北伐將領：
軍行並從隊伍，勿亂次，勿殿後，勿踐毀民舍，勿掠民財。逢敵欲戰，必成列為陣，甲兵、弓弩手並坐。視敵兵距陣約百五十步，令神臂弓兵起立，先用箭約射之。箭之所至，可穿敵陣，即前軍俱發。敵兵距陣約百步，令平射弓兵起立，用箭約射如初，然後全陣俱發。或敵兵直犯拒馬，令甲軍槍手密依拒馬，枕槍攛刺。忠義人亦如之。違者並處斬。
佈陣部分：
以步兵為陣心，為左右翅、翼，馬軍為左右肋，拒馬環於左右肋之內以衛步軍。以一陣約計之，主管敵陣，統制一，統領四，主陣撥發各一，正、副將、準備將、部、隊將則因其隊為多寡。陣兵二千二百六十有三，步軍居陣之內者一千兩百有七，為陣心者一千有六(原註：甲軍槍手五百有二，神臂弓二百有二，平射弓二百有二)。輿拒馬者二百，居陣外，分兩翅。副翼者五百六十有六，左翼二百八十有三(原註：主陣將官二，平射弓二百一十有七，神臂弓六十四)，右翼亦如之。馬軍居陣外，為左肋二百六十有一(原註：將官二，訓練一，管隊十，隊兵乘騎二百四十有八)，右肋亦如之。
雖然各個方陣和部位的人數不盡相同，但大體上是如此。
quote:
Originally posted by dasha
上面那種例子屬於特例,屬於那種"被強姦輪姦還能得到高潮而且欲罷不能以後還想再來"的範例,歷史上也有,這種女人找記錄一抓至少幾十個甚至上百個,真花幾年找可能破千,但歷史上碰過這種事情的女人至少有幾億個,特例數量很多,比例很低.而且他拍片的馬具是模仿當年的嗎?馬是當年的矮馬嗎?不過他的馬術可能與當年的馬其頓騎兵有拼.
抄書的歷史學家很多寫的東西確實不可信,有實際經驗的都感覺得出來,不過拍片的話就算了,這部片更不可信......
這種形容法真是令人熱血沸騰啊
馬鞍模仿可能OK，馬看起來倒是蠻高的，跟古代相似的矮馬大概不太好找或拍起來不好看。
所以我才說是電影中啊，不過戰況如果是那樣我是將軍也沒有多少選擇，向來不用太擔心的步兵戰線居然快全掛了，又看不出敵人正面寬度縱深有多少加上到處都是小股游擊部隊神出鬼沒。 |
Edited by - CPWN on 10/10/2007 11:11:08 |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 13:14:41
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其它版主解釋過了,我偷懶只解釋這兩個.
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Originally posted by CPWN
理查的部隊劃時代般精銳??那包德溫先生的手下大概都是超人了。
16歲的鮑德溫四世率領幾以500騎士，80名聖殿騎士（Templar）和幾千步兵襲擊了薩拉丁的30,000人並取得全勝，他雖然患有麻瘋病，薩拉丁的馬穆魯克近衛隊（Mamluk）幾乎全殲，部隊受到重創，傷亡達到20,000人，最後只有不到十分之一的部隊逃回了埃及，幾近全軍覆沒。薩拉丁本人騎上一匹快速駱駝狼狽的逃回埃及。
獅心王的部份請看Discovery那集介紹,當集研究英軍專家的感想,翻成ACG語的話,即是:
[好孩子不要學,叔叔們是有練過,甚至不騎馬帶重鎧在沙漠中衝幾十里的.]
如果覺得這不夠猛,看看1071年8月拜占庭人怎麼在曼齊克特戰役中敗給塞爾柱人的.
就是在塞巴斯代安該休息以逸代勞時,羅曼努斯繼續行往曼齊克特要塞,
結果才發覺當地防御工事,根本不能在野戰中阻止土耳其人的輕騎兵到處打到跑騷擾,
結果要撤回曼齊克特要塞時,杜卡斯就自己帶著重騎兵衝去要塞外的軍營,然後就導致整個拜占庭軍的幾里大奔跑,累垮自己部隊.
接著土耳其就輕輕鬆鬆地轉回馬槍,把拜占庭皇帝給抓了起來.
與這相比,一百年後的獅心王還不夠猛吧.
至於鮑德溫四世的傑作,那是薩拉丁自己都承認,是自己難得天兵,把部隊大量分散在四處補給,
以供鮑德溫突圍,並衝到他只帶少量部隊的身邊來大戰一場的壯舉,還稱其為「so great disaster」.
名將難得胡塗時,要說什麼呢?
對了,李陵的5000人組成雖不主是山西之民,但情況還是特殊中的特殊,
陵召见武台，叩头自请曰：“臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”
乃是秦末漢初所遺留的最後一批荊楚俠士所組成,用武俠小說說法就是武林豪節齊聚一堂為國打天下,百年難得一見的武俠軍團.
(不過這地帶在當時也是蠻荒之地,平民一樣善射.)
這種軍隊可遇不可求,無法做為常規之軍隊訓練,而且成軍後的作戰風格亦是學匈奴那套,所以談其戰力甚無意義.
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Edited by - 風之渾沌 on 10/10/2007 14:15:35 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 17:16:30
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兵善射是一回事.但步射就是步射,騎射就是騎射.能混為一談?步射把騎射射垮了,就歸咎於對方善射?十字軍弓弩手也是一些荊楚俠士?
如果要講騎射v.s拜占庭聖甲騎兵,我知道也有一場,聖甲騎兵對上薩珊輕騎,聖甲騎兵把騎射逼往河邊,騎射沒路run and hit,
然後就被打翻了.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 18:04:10
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老實說，沒有野戰工事依託的情況，我還沒聽說過十字弓把騎射部隊射垮的情況。裝填時間差太多了。
李陵有帶車。
還有拜占庭騎兵可不是西歐重裝騎兵，他們是會騎射也會近戰的All Round部隊，裝備跟訓練都紮實，打贏遊牧民族的騎射部隊是家常便飯，那個帝國可是活了一千年欸。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 10/10/2007 18:14:49 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 18:13:30
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我也沒講不需依託野戰工事.
請問薩珊波斯以輕騎兵為主力還是以重騎兵為主力.不是有場戰爭,聖甲騎兵被薩珊波斯輕騎射垮?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 18:18:22
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quote:
Originally posted by helldog
請問薩珊波斯以輕騎兵為主力還是以重騎兵為主力.不是有場戰爭,聖甲騎兵被薩珊波斯輕騎射垮?
哪一場？
拜占庭跟波斯的戰史落落長，有勝有負，多的是戰術問題而不是規格問題哦。
而且拜占庭跟波斯的戰爭發生在軍事組織的大改造之前比較多，伊斯蘭勢力興起之後，波斯就被伊斯蘭帝國取代了。
拜占庭騎兵是不重也不輕的中騎兵，部隊組織在初期是非常優秀的，還有後勤跟醫療部隊呢。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 10/10/2007 18:20:18 |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 19:56:24
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quote:
Originally posted by helldog
兵善射是一回事.但步射就是步射,騎射就是騎射.能混為一談?步射把騎射射垮了,就歸咎於對方善射?十字軍弓弩手也是一些荊楚俠士?
如果要講騎射v.s拜占庭聖甲騎兵,我知道也有一場,聖甲騎兵對上薩珊輕騎,聖甲騎兵把騎射逼往河邊,騎射沒路run and hit,
然後就被打翻了.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
又來了,又沒去翻翻史料.
“将丹阳楚人五千人，教射酒泉、张掖以屯卫胡。”
這一群荊楚之士可是早就駐紮於邊境,習於胡風了.
李陵是沒騎兵,不過他不僅有足夠的戰車步陣成營寨,連戰持車弓弩都帶上了,能做到這程度,軍中的馬匹還少嗎?
李陵這支部隊,不是當代的騎兵沒錯,但也不是步卒,是更特別的弩弓車兵.
別忘了孫子兵法所言三軍是哪三軍?步兵,騎兵,車兵,人家退場的時代還沒到,請不要就這樣遺忘戰車好嗎?
誰規定漢神器只能讓步卒帶著的阿?這是一次遠程騎兵VS遠程車兵的大戰才對.
另外拜占庭的輕中重騎兵皆會玩騎射,國內還雇用不少匈奴騎兵呢.
它跟薩珊之間的對決,如版主所言,戰術上的問題,比它的編制問題高出大多.
而不是純騎兵VS弓騎兵的問題.
我之前拿拜占庭VS塞爾柱的戰例,是對比下獅心王操到太猛的軍隊,好知在那種地形穿盔甲跑幾十里是多恐怖的事情. |
Edited by - 風之渾沌 on 10/10/2007 20:00:33 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 19:58:25
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其實羅馬/拜占廷與薩珊之間的作戰,更多不是戰術問題,而是戰略問題.西元三世紀時薩珊多次入侵,小亞細亞與巴勒斯坦一度淪陷一半以上,還有一個皇帝被抓去剝皮展示,但是在回程時,薩珊盟友窩裡反變成羅馬盟友,把這些傢伙一鼓而殲......這一類倉促發生的事件--甚至稱不上會戰,即使常常會被冠上某某之戰的名稱--往往才是雙方交戰的重點.
就普遍狀況來說,馬弓手並不容易訓練,除了一些低素質的以外,高素質的馬弓手是大家都想要但很難得到的部隊,而要對付這些傢伙,你需要的是一堆非常花錢(重鎧甲可不便宜)而且也要不少時間一起訓練的多兵種混合軍團,而且這種多兵種混合軍團的訓練指揮都要有經驗的人,布陣又花時間,利於被動防守而不利於追擊殲滅敵軍,講難聽就是等著人家打過來,人家打到不想打了回家你就可以號稱自己大勝,但是你根本沒有殲滅敵人的能力,除非敵人蠢到自殺......因此說步弓手勝過騎弓手,小弟只覺得那是農業民族說來自慰的,因為你要人家耍笨你才能真的贏. |
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關於明軍的戰術問題
