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helldog
路人甲乙丙
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 Posted - 10/17/2007 : 01:19:08
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Originally posted by 風之渾沌
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Originally posted by helldog
輿服志講的是儀仗吧,怎能把儀仗的編制當軍隊的編制看
至於漢朝的車兵編制,我會去找更多的資料
quote:
吳孫兵法云：「有巾有蓋，謂之武剛車。」武剛車者，為先驅。又為屬車輕車，為後殿焉。
麻煩全文看完吧....
輿服志前面都在講各種車的樣子,啥職位能配啥車,儀仗有幾輛,然後講講輕車與武鋼車,中間插一句吳孫兵法云：「有巾有蓋，謂之武剛車。」<-此句在解釋武鋼車與輕車的不同吧.又為屬車輕車，為後殿焉。說明是儀丈編制.並不能證明是軍隊的編制
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 10/17/2007 : 09:19:06
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Originally posted by helldog
輿服志前面都在講各種車的樣子,啥職位能配啥車,儀仗有幾輛,然後講講輕車與武鋼車,中間插一句吳孫兵法云：「有巾有蓋，謂之武剛車。」<-此句在解釋武鋼車與輕車的不同吧.又為屬車輕車，為後殿焉。說明是儀丈編制.並不能證明是軍隊的編制
重點是借用輿服志內容說明哪種名子的車是怎樣的東西吧?然後用別的部分提這種東西是怎麼用的.
至於說回原來的弓兵對弓騎兵,弓騎兵的重點在"機動",機動讓打靶的人難打,這是單純比較最大射程比不出來的東西;而如果是在若干弓騎兵盛行的時代,那往往還會有若干特殊的歷史因素,讓那時代的弓騎兵在訓練等方面勝過弓兵,使得弓兵會更難匹敵,當然這些歷史因素會隨著時代消失就是. |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/02/2007 : 04:16:55
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quote:
Originally posted by 風之渾沌
馬弓的拉力蓄能就是比步弓大,這種東西西方早就一堆人做過實驗,如論文《An Approach to the Study of Ancient Archery using Mathematical Modelling》（Antiquity， 71271（ 124）：134 (1997)）.
長弓也不過9000 kgf cm/kg (882 J/Kg).
𣬚靼弓卻是20000 kgf cm/kg (1960 J/Kg)
這種實驗數據你就別爭了吧,除非你學人家做次實驗.
這邊有個問題是 𣬚靼弓記得是複合弓吧?所以差別應該是在材料上 西方人不用複合弓是材料問題 但是這不能論証說馬弓的威力一定比步弓強
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/03/2007 : 00:39:36
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Originally posted by blackknight
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Originally posted by 風之渾沌
馬弓的拉力蓄能就是比步弓大,這種東西西方早就一堆人做過實驗,如論文《An Approach to the Study of Ancient Archery using Mathematical Modelling》（Antiquity， 71271（ 124）：134 (1997)）.
長弓也不過9000 kgf cm/kg (882 J/Kg).
𣬚靼弓卻是20000 kgf cm/kg (1960 J/Kg)
這種實驗數據你就別爭了吧,除非你學人家做次實驗.
這邊有個問題是 𣬚靼弓記得是複合弓吧?所以差別應該是在材料上 西方人不用複合弓是材料問題 但是這不能論証說馬弓的威力一定比步弓強
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記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
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早前小的本來想說這個資料講得是遊牧民族的步弓跟英國長弓的比較.只是一數據計算單位不一樣,單純比較力量或許是如此,而小的手中的資料則是射程.二是當時只單純講這個好像有點灌水文.三風兄的資料只是說𣬚靼弓而不是沒有特別指明這是馬弓對步弓的比較.四是小的沒有特別去研究,手上能比較的資料也不多
游牧民族並不是只有馬弓,除了出來打獵外馬上都會同時準備步弓跟馬弓以應變戰局所需.資料的驗證問題嘛........(歪頭
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 11/03/2007 : 00:55:23
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Originally posted by blackknight
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Originally posted by 風之渾沌
馬弓的拉力蓄能就是比步弓大,這種東西西方早就一堆人做過實驗,如論文《An Approach to the Study of Ancient Archery using Mathematical Modelling》（Antiquity， 71271（ 124）：134 (1997)）.
長弓也不過9000 kgf cm/kg (882 J/Kg).
𣬚靼弓卻是20000 kgf cm/kg (1960 J/Kg)
這種實驗數據你就別爭了吧,除非你學人家做次實驗.
這邊有個問題是 𣬚靼弓記得是複合弓吧?所以差別應該是在材料上 西方人不用複合弓是材料問題 但是這不能論証說馬弓的威力一定比步弓強
反曲複合弓是推弓臂以拉滿弦,直拉弓是拉弓弦以拉滿弦.
在同磅數下,問下,是推弓臂所需力量比較大,還是拉弓弦的力量比較大?
別忘了,南宋可是一直嗆自己,怎麼沒有可拉強弓的箭隊.
還沒算馬匹疾速移動時,所可能附加的衝擊力道或位置刁鑽性.
複合弓的材料,其中竹材的確是非歐原生種,對歐洲的弓臂發展的確有重大影響.
但這不至於變成西方人無法找尋替代材料的慘狀,不然蒙古入侵百年後的波蘭和哥薩克不會馬上就學會使用複合弓騎射了.
(俄羅斯人沒哥薩克人學的好,而需要雇用他們的原因,是因為他們的馬,原生種是超級大馬,跑超慢. )
西方人不用的原因,體型和馬匹問題更多於材料因素.
除了北方地寒人高外,十字軍時期全歐洲人吃的肉少,可沒法遊牧民族主食便有肉食.
加之東歐大平原上氣候寒凍,作物難以常耕豐收.
自然蒙古人的畜牧技巧未引進前,東歐大平原上,人口成長速率及體格規模,難以比及遊牧民族. |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 11/03/2007 : 01:06:39
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另外,蒙古人出外打獵時,除非進山林澤泊不能騎馬,只得用步行追補獵物,不然帶直拉弓做啥?複合弓比較瞄不準而已就不能下馬用?
直拉弓的拉勁(拉力),是必須基於弓臂具有一定長度之上,所以騎馬時沒人愛用直拉弓.
你可以試試在馬背上把直拉弓左右手互換幾次看看,看會不會一直卡到馬背,包準卡到你想把弓摔到地上.
羅馬的盾牌是大方盾或大圓盾,而歐洲騎士的盾牌卻演變成三角盾,也是基於馬上方便使用,不會出現換手時大方盾卡在馬背上的尷尬因素. |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/08/2007 : 05:00:25
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quote:
Originally posted by 風之渾沌
反曲複合弓是推弓臂以拉滿弦,直拉弓是拉弓弦以拉滿弦.
在同磅數下,問下,是推弓臂所需力量比較大,還是拉弓弦的力量比較大?
別忘了,南宋可是一直嗆自己,怎麼沒有可拉強弓的箭隊.
還沒算馬匹疾速移動時,所可能附加的衝擊力道或位置刁鑽性.
小弟不是質疑您的資料 而是說比較應該要在同一基準 步弓也不是不能用反曲複合弓 咱們古中國軍隊不就是了??
馬匹能增加多少箭的動能讓人懷疑.....比起弓本身的差異恐怕只有九牛一毛
倒是聽過有趣的事情 複合弓怕熱怕溼氣 西方的單體弓則是怕寒........也許雙方交換一下武器會比較好用
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 11/08/2007 : 07:40:16
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說過,複合弓主要是針對體格壯碩之人設計.
你看古代南方和西歐,體格夠壯嗎?
複合弓比同等的直拉弓磅數要重,所以步戰直拉其的話,沒遊牧民族那體格,準確度肯定比直拉弓下降不少.
如此,南方還是乖乖用漢神器,西方用直拉弓就好. |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 11/09/2007 : 00:19:51
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另外,弓種與氣候之影響,這個是個大學問.
大體來說,製作複合弓使用皮革較多,太過炎熱自然皮革失去彈性.
而製作直拉弓使用溫熱帶木料較多,所以帶至北方容易凍裂.
所以氣候熱時,農業民族佔優勢,唐初便是如此.
氣候冷時,不僅河北逼帶的漢人會改農耕為遊牧,而更北方就算遊牧也無法生存,所以遊牧民族是會拼了命進入農業民族的地盤地.
蒙古南侵時,可是目前知道人類歷史上氣候最冷之時,黃河都改道到渭水之水道出海.
蒙古能強大不是沒有原因,氣候適合他們去拼命對付所有農耕民族. |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 11/09/2007 : 10:13:16
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第一時間內的效果只能打凹阿,對於正常訓練的中世紀騎士來說,戰場上不痛個幾下,那便不是戰爭了.
第一時間過了後,英國長弓手就要面對法蘭西重騎兵的衝鋒突擊了.
下場嘛.....不好想像 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/09/2007 : 17:07:08
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quote:
Originally posted by 風之渾沌
第一時間內的效果只能打凹阿,對於正常訓練的中世紀騎士來說,戰場上不痛個幾下,那便不是戰爭了.
第一時間過了後,英國長弓手就要面對法蘭西重騎兵的衝鋒突擊了.
下場嘛.....不好想像
30~20m內是致命距離的話 而小弟估計在那之前馬匹恐怕已經非死即傷了
所以這時弓手面對的恐怕不是重騎兵 而是重步兵
而且就算是只有20m，還是很難想像我們一般人怎麼去衝到可以三秒發一箭的弓手身旁 何況是身披鎧甲的騎士
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dasha
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Posted - 11/09/2007 : 17:26:23
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quote:
Originally posted by blackknight
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Originally posted by 風之渾沌
第一時間內的效果只能打凹阿,對於正常訓練的中世紀騎士來說,戰場上不痛個幾下,那便不是戰爭了.
第一時間過了後,英國長弓手就要面對法蘭西重騎兵的衝鋒突擊了.
下場嘛.....不好想像
30~20m內是致命距離的話 而小弟估計在那之前馬匹恐怕已經非死即傷了
所以這時弓手面對的恐怕不是重騎兵 而是重步兵
而且就算是只有20m，還是很難想像我們一般人怎麼去衝到可以三秒發一箭的弓手身旁 何況是身披鎧甲的騎士
這問題要問刀帥,他的騎士或許可以五秒跑百公尺......而史實上英國長弓手會先躲在前面有洞的地形,如果你的馬完了,就算這些箭只能讓你很痛,但是碰到這些陷阱,你笨重的鎧甲會讓你肯定只能待在裡面直到戰爭結束...... |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/09/2007 : 18:18:16
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忘記最近哪看到的說法。
複合弓其實拉到一半的時候施力最大，整個拉開後反而比較輕鬆。
單體弓則是拉越開要越用力。
所以複合弓張滿後瞄準時間可以撐比較久。這也可以解釋單體弓何以磅數不比複合弓。不過英國、拜占庭等西方人會玩仰角射擊，東方似乎大都是直線? 宋朝疊陣的強弓兵也是要求前排蹲下才射擊，不然至少史實上弓騎兵似乎不太可能搞仰角。所以火力發揚方式的差別導致射程上可能還是長弓較佳不然就是差不多?
話說中西亞和拜占庭好像也是有複合弓的。
另，宋朝最強的弓磅數其實比金大，射程也較遠。金人的優勢在於準確度跟射速較佳。所以體格佔優勢的北方人用的弓並沒有比較強。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 11/10/2007 : 02:19:23
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quote:
Originally posted by blackknight
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Originally posted by 風之渾沌
第一時間內的效果只能打凹阿,對於正常訓練的中世紀騎士來說,戰場上不痛個幾下,那便不是戰爭了.
第一時間過了後,英國長弓手就要面對法蘭西重騎兵的衝鋒突擊了.
下場嘛.....不好想像
30~20m內是致命距離的話 而小弟估計在那之前馬匹恐怕已經非死即傷了
所以這時弓手面對的恐怕不是重騎兵 而是重步兵
而且就算是只有20m，還是很難想像我們一般人怎麼去衝到可以三秒發一箭的弓手身旁 何況是身披鎧甲的騎士
30~20m是致命距離.........這是單兵對戰或一直列衝鋒吧........
希臘羅馬時代就能普遍使用的集中陣型.........能有效防止第二列之後部隊幾乎不受箭矢騷擾.........長弓手的箭是猛到能一箭貫穿數人或騎士鎧都是紙糊的嗎..........
三秒一發..........老大..........你引用的是武學傳奇,不是英國長弓手的軍隊常規準則吧........
更何況......你不管是去博物館 玩全軍破敵還是看電視,歐洲騎兵只有騎士披甲馬不穿的嗎?
還有.........為什麼歐洲騎士出征時,都會帶著騎士隨從上陣並讓其居後?
騎士隨從就是等馬匹死亡騎士摔下來時,帶第二匹戰馬進入前線,並幫助其跟隨的騎士扶上馬匹阿.......
阿金庫爾戰役中,英國人能以長弓手大勝法蘭西騎兵,主因不全是騎兵被長弓手射到潰敗.
而是早先阿金庫爾下過大雨,地面之泥濘,導致法蘭西騎兵衝鋒效力大減.
而英國人又攜帶木樁構築成工事,成功阻擋少數衝到英軍前面的法蘭西騎兵.
這導致法軍陣型混亂,大軍卡在泥濘的戰場上前後進退不得,甚至法國弩手因場面混亂而有人一箭未發撤出戰場.
這種天時地利人和皆到位,才會造就法蘭西騎兵一舉被英國長弓射爆的悽慘場面. |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/10/2007 : 03:24:09
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quote:
Originally posted by 風之渾沌
三秒一發..........老大..........你引用的是武學傳奇,不是英國長弓手的軍隊常規準則吧........
更何況......你不管是去博物館 玩全軍破敵還是看電視,歐洲騎兵只有騎士披甲馬不穿的嗎?
還有.........為什麼歐洲騎士出征時,都會帶著騎士隨從上陣並讓其居後?
騎士隨從就是等馬匹死亡騎士摔下來時,帶第二匹戰馬進入前線,並幫助其跟隨的騎士扶上馬匹阿.......
三到四秒一發是類似咱們炮兵的最高速度射擊 當然不是平常都得這這麼快啦
難道只有騎士會死命衝過來 弓手不死命放箭的嗎
馬有穿盔甲沒錯啊，問題是如果要跟騎士一樣厚 這馬大概也跑不動了
箭不會因為你是隨從就不射你吧??
quote:
阿金庫爾戰役中,英國人能以長弓手大勝法蘭西騎兵,主因不全是騎兵被長弓手射到潰敗.
而是早先阿金庫爾下過大雨,地面之泥濘,導致法蘭西騎兵衝鋒效力大減.
這種天時地利人和皆到位,才會造就法蘭西騎兵一舉被英國長弓射爆的悽慘場面.
這就是之前板上討論過的那個DISCOVERY節目的結論 那時認為弓箭已經傷不了當時的板甲 問題是現在似乎又有別的實驗翻案 或許這就跟戰車穿甲力的問題一樣 要看你的標準是50%還是75%
天時地利人和是沒錯，但這也經常是英軍去嘗試主動爭取的 不是說運氣好就那麼巧擺在你面前的啊
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 11/10/2007 : 09:39:26
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| 以那時代的購買力來說,當時騎士買煉鐵的單位價格與我們現在買銀大概差不多,就算騎士都是特權階級好了,買個幾十公斤還是蠻貴的,有些窮騎士身上的鎧甲與有錢的只怕厚度與層數差距甚大吧?記得有次看到說哈布士堡家老大這種有錢騎士的甲可以到十幾甚至廿幾層,從內穿到外,雖然我們知道這種皇帝級的只是裝飾品坐在那邊不動,但是這種人的甲要射穿,即使現代步兵火器只怕都有難度.但是其他一堆帝國騎士呢?有的搞不好只穿一層吧? |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/11/2007 : 12:41:36
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quote:
Originally posted by dasha
以那時代的購買力來說,當時騎士買煉鐵的單位價格與我們現在買銀大概差不多,就算騎士都是特權階級好了,買個幾十公斤還是蠻貴的,有些窮騎士身上的鎧甲與有錢的只怕厚度與層數差距甚大吧?記得有次看到說哈布士堡家老大這種有錢騎士的甲可以到十幾甚至廿幾層,從內穿到外,雖然我們知道這種皇帝級的只是裝飾品坐在那邊不動,但是這種人的甲要射穿,即使現代步兵火器只怕都有難度.但是其他一堆帝國騎士呢?有的搞不好只穿一層吧?
其實搞不好當裝飾品的原因就是 太重跑不動
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 11/11/2007 : 13:20:43
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Originally posted by blackknight
三到四秒一發是類似咱們炮兵的最高速度射擊 當然不是平常都得這這麼快啦
難道只有騎士會死命衝過來 弓手不死命放箭的嗎
馬有穿盔甲沒錯啊，問題是如果要跟騎士一樣厚 這馬大概也跑不動了
箭不會因為你是隨從就不射你吧??
所以你把武學大師都做不太到的三四秒一箭,當成英軍慣例?
你去寫武俠小說吧.
還有你是沒聽過拜占庭重騎兵吧,馬穿的鎧甲,可比後來法蘭西騎兵更重,不過照樣跑的動.
自個去奇美博物館看中世紀馬匹的鎖子甲和輕量化板甲,不過除此之外,馬是也有馬匹的全身鎧板甲地.
連中世紀全面戰爭都沒看過歐?
另外隨扈到戰場前線才可能被當成目標,而能到達前線,馬匹也就一定到達騎士手上,你當只有隨扈扶騎士上馬嗎?
阿金庫爾戰役隨扈無法向前,是因為中央陣型極度混亂,不是因為他們被當目標射.
quote:
這就是之前板上討論過的那個DISCOVERY節目的結論 那時認為弓箭已經傷不了當時的板甲 問題是現在似乎又有別的實驗翻案 或許這就跟戰車穿甲力的問題一樣 要看你的標準是50%還是75%
天時地利人和是沒錯，但這也經常是英軍去嘗試主動爭取的 不是說運氣好就那麼巧擺在你面前的啊
英軍為什麼要北返,你大概也忘了,他們可是先損失四千人過.
為什麼法軍老能抓到長弓手砍手指,結果戰爭勝利英軍在那狂比V手勢呢?
你不得不承認,這個時期長弓手不用關著打戰術的話,法蘭西騎兵已經不太怕長弓手的威脅了.
但英國人也懂這道理,所以就如dasha大所說,乾脆設陷阱了.
然後法軍不衝鋒,英軍不進攻,所以戰爭就又龜了幾十年,直到板甲改革普及才有決定性突破.
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以那時代的購買力來說,當時騎士買煉鐵的單位價格與我們現在買銀大概差不多,就算騎士都是特權階級好了,買個幾十公斤還是蠻貴的,有些窮騎士身上的鎧甲與有錢的只怕厚度與層數差距甚大吧?記得有次看到說哈布士堡家老大這種有錢騎士的甲可以到十幾甚至廿幾層,從內穿到外,雖然我們知道這種皇帝級的只是裝飾品坐在那邊不動,但是這種人的甲要射穿,即使現代步兵火器只怕都有難度.但是其他一堆帝國騎士呢?有的搞不好只穿一層吧?
這個問題神聖羅馬帝國比較明顯,所以帝國內某些封國開始才改用農民軍或被農民軍給...
但相比下富裕的英格蘭和法蘭西就比較沒這問題,勃艮地那的重騎兵甚至平均真有幾十公斤(因為有法蘭西斯當錢庫).
另外實際上不是盔甲最重就最貴,板甲改革的時代快來臨了,退流行的板甲就成了步兵團的半身鎧.
幾十年後聖女貞德身上那幾種款式的板甲,應該能做為種參考.
不然騎士風雲錄中那一堆騎士,還真都穿戲中那些罐頭鎧阿? |
Edited by - 風之渾沌 on 11/11/2007 13:34:14 |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 11/11/2007 : 13:29:56
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發覺某人連電視都不看,電動都不打,更別提讀書了.
居然不知道聖女貞德以什麼聞名.
連女性都能穿全身板甲上場的時代快到了都沒概念
我還是去專心準備我的考試,少跟不讀書又缺乏常識的人談歷史吧. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/11/2007 : 14:24:20
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學有專精倒不見得是所學處處精
回文也不一定要針鋒相對吧?
三秒一箭是最大射速.當長弓需要做為箭幕而不是作為神射手要一箭一隻時,那倒也完全不可能.小的自己手上的書自然也是這樣寫.說因為天氣導致路面泥濘所以成了法蘭西騎士失敗的原因之ㄧ....不如說法蘭西人認為因為天氣潮濕所以長弓發揮不了戰力.......
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所以請大家多指教吧~ |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 11/11/2007 : 19:06:24
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quote:
Originally posted by 風之渾沌
發覺某人連電視都不看,電動都不打,更別提讀書了.
居然不知道聖女貞德以什麼聞名.
連女性都能穿全身板甲上場的時代快到了都沒概念
我還是去專心準備我的考試,少跟不讀書又缺乏常識的人談歷史吧.
看閣下回文的態度，建議試別去考了。
考了也是白考。
會念書，不懂得做人有何用。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 11/12/2007 : 01:08:16
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我希望是我不懂做人,至少那樣我還可以看到精彩之作.
不過如果我說本欄是一個幾年前的大老叫我來回的,他說:[這一年來MDC水平遠不如以前了,希望你的嘴賤可以刺激他們一點,順道把你學習的那些東西整理一下,大家好上一層樓.]
二年前有同一文章,比我專業太多,談的亦是弓馬之問.
結果,在本欄看的很清楚,我這程度以前早被打死了,更別提我在某幾篇故意寫錯,希望有人能捉住我的把柄,然後............
我們看到了,武術傳奇當軍事常規用的標準......
那位大老跟我講了:[你這中世紀早期的戰術水準,能贏他們那堆新石器時代的水準,只是因為你至少有陣型 有戰術,鐵製刀和箭就是比他們多.而對方不思改進,只有石矛和石斧就算了,還總大言不慚自家戰力如何之盛........這代表臺灣六年級後段班和七年級的人才,不僅已經大不如前了,不思改進還自視高人一等.其它人也不懂規勸他人改進了.]
留話給版主和那些還聽的懂的網友.
做人不是以和待人就是絕對正確的方法,能適時規勸旁人與自己一起上進才是良策.
當別人發爛時還不規勸,當這種人多起來時,一就是像現在這樣要上不上要下不下,有些好題目總想談一談,卻總是談不了或被一堆雜文塞到爆.
另一就是,準備和過去大陸 現在臺灣一樣,準備文革拉.
革什麼?當然不是素質高的人革掉素質低的人,鬥爭是比誰意志力堅定能讓自己更爛越有效果的惡劣武器.
然後老人再跑光,版主又要大洗牌一次,砍掉不想看到的帳號,然後.....
海國論壇(茶黨)和與媒體對抗怎麼搞的大家都不想去?這再不明白,下個就是這了. |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 11/12/2007 : 01:14:23
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此號停用,免版主操心.
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此號停用. |
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關於明軍的戰術問題
