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 標題  |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
 Posted - 10/28/2008 : 15:35:13
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quote:
Originally posted by ybzd
還是只看到飛機本身...背後的東西呢?
要有前瞻性,不能鼠目寸光
按照這種說法,十號工程對中國來說,遠不如買SU-27生產線來得快,最後出來時可能比國外的更貴而不成熟....但沒有十號工程就沒今天中國航空工業的遍地開花...甚至可以說更遠點,沒有50年代的殲5,中國不要說殲十FC-1之類的,可能航空工業都還沒有,當時沒有不計成本搞出風洞和靜力測試臺,現在中國可能就和日本印度一樣自己搞的飛機還必須送國外去測試,但中國的國際環境歐美會給你測試嗎?
韓國要拿幾艘蔚山爛船,比當時中國江衛還爛點,為何不直接買派裏呢?但沒蔚山今天有KDX系列嗎?
或許第一次的國產高科技裝備比國外先進的貴而性能不如(廢話,自己都是首次人家搞多少年了),但學費是必須交的,造出來的飛機也遠不是幾個性能數據那點價值.
運十退了又如何?(話說回來運7在2000年都還沒退何況運十),但運十這顆"種子"會帶出一個系列的大型客機,以運十為基礎可以不斷改進推陳出新,並帶動相關產業的發展,整個航空工業可能就全盤皆活.
運十不能只看幾個性能數據(就算這麼說橫向比較當時世界也不差)和飛機的成本,要看到它背後整個工業體系,如同美國航空母艦不止是一艘船一樣,它背後是美國強大的造船,冶金,電子,材料,核能等等各種領先技術得到的結晶,缺一不可,而運十背後呢?是冶金,電子,材料,流體動力等各方面的結晶,一打開運十生產線可能就要全國數百甚至上千家技術企業參,那麼整個工業也被帶動起來了..
老兄, 航空公司是商業組織
不是福利組織
更不是軍事組織
像運十這樣沒效率的很快就會被航空公司淘汰
運七則是效率比較像樣才保留
只是在某次墮機後, 也被全退了
如果運十是像三叉戟一樣是中小型機
還會有點前途...
還有
像Y-10一樣的大飛機
不論美歐都是要到外地測試的... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 15:54:34
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以國際民航市場的競爭激烈,前華約國家開放後那些華約規格的客機,要不是因為前蘇聯時代的機場比較軟弱的話,都早要被淘汰了,中共想加入哪那麼容易?運十甚至後幾代老共長程客機能期待的發展,都是軍用,類似C-135/137那樣去裝各種東西,民用的當空軍一號之類官員用機就好了......
小弟倒是期待運十造來取代轟六......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 15:57:02
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quote:
Originally posted by bystand
quote:
最後,還原諒我說一下臺灣人的意識上存在的問題,那就是只看到產品本身,而看不到背後的東西."星球大戰計劃"也終結了,但是帶動了美國相關高科技產業的發展,尤其是高頻芯片部分,90年代以後大幅領先世界,難道可以說星戰計劃等於0嗎?
當年的中國，連經濟適用的汽車都造不出來，還想造大客機？說什么夢話呢？想學空客，去查查世界上第一架噴氣客機是誰造的。
要不是當年老毛子急需硬通貨，會轉讓制造Su-27的技術給中國？此所謂過了這個村，沒有這個店。有這么一次就該偷著樂了，別把這當作理所當然。
印度根本不需要做重新發明輪子這種蠢事，要先進戰機，直接買就是了。比自己造省錢得多。
當年如果中國能買到F-16，壓根就不會有Su-27什么事。可惜，春夏之交一聲炮響，到現在中國還在巴統的黑名單上。自力更生，從來都是沒有辦法的辦法。要是中國有印度那種左右逢源的本事，用得著這么苦巴巴地自己慢慢琢磨么？看看那個殲十，整個一四不像。進氣道怎么看怎么別扭。還有那個尾巴，明顯發動機和機身的尺寸不合適。長得丑不是自己的錯，出來現就不對了。
以美國的工業技術，經濟規模，尚且要拉上一票盟國共同研制聯打機。中國樣樣都要自己來，只能說明中國做人失敗，沒什么好自豪的。
照你這種說法,蘇聯一直消費品都很差,民用輕工業差到沒底還談什麼經濟適用的汽車,蘇聯的飛機如何?你讓歐洲現在搞一個AN-124可能嗎?
很多東西,知之為知之,不知為不知,是知也.不要信口開河,別忘了中國和蘇聯一樣是社會主義國家,而運十徹頭徹尾是計劃經濟時期的產品.
至於什麼中國買得到F-16就不會有SU-27的事才可笑,80年代美國是大力向中國推銷所謂F-16/79啊(放GOOGLE找吧),F-16也別過分拔高,跟SU-27和F-15比,就是便宜抵擋戰機而已,它的航程對於中國這種復員遼闊的國家根本不夠用.
當時中國最大威脅是蘇聯,需要有可以截擊蘇聯遠東大量SU-24配合TU-22這類超音速轟炸機的突防的高性能戰機,殲-8II也是這個用途(可惜不夠用只好拜托美國"和平典範"),F-16的截擊性能夠用嗎?而且當時的F-16A/B連發射麻雀飛彈的能力都沒有,根本沒有視距外空戰能力,高速性能差腿短,估計蘇聯T-22把你炸昏了你的F-16還反應不過來...所以當年三機部那麼力主F-16也沒有通過,法國人截擊性能優秀的幻像2000漫天要價反而很受青睞.......補課完畢...
至於殲十,你懂什麼氣動設計?你從哪看出發動機不合身的,91年就確定用AL-31了,可以說就是按照那個標準設計的,進氣道啊?殲十進氣道是可調節的,可比F-16徹底放棄高速性能的低端不可調進氣道要好不少,而且殲十進氣道是S型不像F-16把發動機葉片直接暴露在人家雷達下面.......外行看熱鬧,我們不敢充內行,但也不會信口開河
印度就別提了,誰都知道它的軍工是失敗的典範,真到戰時,難道敵人還會給你現買的時間?進口的武器彈藥打一發少一發,打完了就像抗日戰爭一樣德械師一完蛋就等人家蹂躪吧,而蘇聯初期損失再慘痛人家軍工是自己的,後面一緩過氣來源源不斷的爆兵器就是了..
按照你這種邏輯,北洋艦隊是最好的典範了...哪個軍事大國是買出來的?
為什麼臺灣不如南韓,這種思維就是不如南韓,現在臺灣軍工好意思面對南韓嗎?當時還笑人家蔚山艦破,現在南韓拿著KDX-III可以大肆嘲笑你求爹爹拜奶奶求來的70年代水平紀德艦,可以拿著XK-2大肆嘲笑你的什麼拼裝勇虎...... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 16:00:49
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quote:
Originally posted by SK2
quote:
Originally posted by ybzd
還是只看到飛機本身...背後的東西呢?
要有前瞻性,不能鼠目寸光
按照這種說法,十號工程對中國來說,遠不如買SU-27生產線來得快,最後出來時可能比國外的更貴而不成熟....但沒有十號工程就沒今天中國航空工業的遍地開花...甚至可以說更遠點,沒有50年代的殲5,中國不要說殲十FC-1之類的,可能航空工業都還沒有,當時沒有不計成本搞出風洞和靜力測試臺,現在中國可能就和日本印度一樣自己搞的飛機還必須送國外去測試,但中國的國際環境歐美會給你測試嗎?
韓國要拿幾艘蔚山爛船,比當時中國江衛還爛點,為何不直接買派裏呢?但沒蔚山今天有KDX系列嗎?
或許第一次的國產高科技裝備比國外先進的貴而性能不如(廢話,自己都是首次人家搞多少年了),但學費是必須交的,造出來的飛機也遠不是幾個性能數據那點價值.
運十退了又如何?(話說回來運7在2000年都還沒退何況運十),但運十這顆"種子"會帶出一個系列的大型客機,以運十為基礎可以不斷改進推陳出新,並帶動相關產業的發展,整個航空工業可能就全盤皆活.
運十不能只看幾個性能數據(就算這麼說橫向比較當時世界也不差)和飛機的成本,要看到它背後整個工業體系,如同美國航空母艦不止是一艘船一樣,它背後是美國強大的造船,冶金,電子,材料,核能等等各種領先技術得到的結晶,缺一不可,而運十背後呢?是冶金,電子,材料,流體動力等各方面的結晶,一打開運十生產線可能就要全國數百甚至上千家技術企業參,那麼整個工業也被帶動起來了..
老兄, 航空公司是商業組織
不是福利組織
更不是軍事組織
像運十這樣沒效率的很快就會被航空公司淘汰
運七則是效率比較像樣才保留
只是在某次墮機後, 也被全退了
如果運十是像三叉戟一樣是中小型機
還會有點前途...
還有
像Y-10一樣的大飛機
不論美歐都是要到外地測試的...
很快被淘汰,你也太看高中國航空公司了,都是國營不說,運七那種老掉牙的東西我到2000年還座過...
而且美國不會現在還用707,AIR BUS也不會現在還用A300,同樣,Y-10是七十年代研制的,也不會到了21世紀還是只有運十...
航空公司不是福利機構,但航空工業,是需要國家的"福利"的,沒有虧本十年以上的心理準備還是不要挑戰美國航空壟斷為好.... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 16:03:24
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quote:
Originally posted by dasha
以國際民航市場的競爭激烈,前華約國家開放後那些華約規格的客機,要不是因為前蘇聯時代的機場比較軟弱的話,都早要被淘汰了,中共想加入哪那麼容易?運十甚至後幾代老共長程客機能期待的發展,都是軍用,類似C-135/137那樣去裝各種東西,民用的當空軍一號之類官員用機就好了......
小弟倒是期待運十造來取代轟六......
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所以說一要虧本幾十年,長期投入.
二是開始的東西必須自己消化,國際航空公司且不說你技術如何,是絕對不會買不成熟的首代產品的(除非是早已領先的技術還推陳出新)
戰略轟炸機中國不是不造而是現有國家政策不需要,造出來也沒用,難道還能越洋去轟炸美國啊?
中國需要的是機動靈活,有較強自衛和突防能力的多用途戰鬥轟炸機.像SU-30,JH-7之類的,B-1B/TU-160那種戰略轟炸機沒護航是送死,中國也沒洲際護航能力,要搞B-2,二十年後看有希望沒有... |
Edited by - ybzd on 10/28/2008 16:07:21 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 16:38:41
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跑題跑得太誇張了吧？
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孔明：大哥是對的
小喬：萌萌，站起來，加把勁 站起來
MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 16:53:11
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我看運十沒有什麼好可惜的
要是說產業鏈
同樣的錢，用來搞汽車和火箭都比搞大型飛機好
汽車的回報期比較短，技術不夠時做代工和零件也可以
火箭除了載人上去轉圈圈，軍用之外至少還可以爭取外國的衛星發射市場
而且大陸在這兩項的基礎都比大型飛機強
錢沒有無限的，在民用大型飛機這個項目上
如果說市場被波音(美國)和空中巴士(歐盟)兩家分佔了
能製火箭和汽車的國家還比較多
挑戰這種高水平項目，燒錢也不是找這種地方燒的 |
Edited by - 曹公孟德 on 10/28/2008 16:54:26 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 17:24:01
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
我看運十沒有什麼好可惜的
要是說產業鏈
同樣的錢，用來搞汽車和火箭都比搞大型飛機好
汽車的回報期比較短，技術不夠時做代工和零件也可以
火箭除了載人上去轉圈圈，軍用之外至少還可以爭取外國的衛星發射市場
而且大陸在這兩項的基礎都比大型飛機強
錢沒有無限的，在民用大型飛機這個項目上
如果說市場被波音(美國)和空中巴士(歐盟)兩家分佔了
能製火箭和汽車的國家還比較多
挑戰這種高水平項目，燒錢也不是找這種地方燒的
也有道理,當時的中國經濟狀況似乎不怎麽適合燒錢,雖然運十的研制費用只幾千萬人民幣(正常因為中國當時是沒有市場概念的社會主義國家,核子潛艦也只花了6000萬人民幣就搞定).
不過現在至少依照官方說法,這筆錢是燒定了,成效嘛,估計2020年以後才知道...
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 17:32:29
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quote:
Originally posted by bystand
北伐的時候就買不到了。
而且，對于中國這樣的工業技術與經濟規模，能買到一款先進戰機，明顯比自己摸索從無到有要合算。當然，如果有人手把手教你造，那是另當別論。
外購還是自造，當然可以從經濟上考慮是不是合算。但能不能外購，就要看人品了。
誰說買不到了，那時候國際市場上的飛機中國只要有錢都買得到，無論是歐洲貨美國貨還是蘇聯貨。
以伊朗為例，70年代時伊朗啥都買得到，連F14老美都賣，讓不少人流足了口水。後來怎麼樣，人家不賣了才發現自己根本造不了先進飛機，F14仿不來，連零件都不會造。被人掐過脖子才明白獨立國防的意義，早知如此何必當初哩。
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 17:33:13
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quote:
Originally posted by HOTARU
或許\不能單以前瞻性或見識短不短來衡量,堅持十號工程我認為是正確無誤的,一個前提是這個計劃最落力的90年代,正是中國經濟有成,有足夠的資金支持的時代,而且軍用機項目中國畢竟是有比較多的經驗與技術底子,不像運十當時造大民航機方面完全沒有經驗.對照運十的發展時間恐怕就不能與十號工程一般比較.一來運十就技術上是落後需要甚多的,就算繼續支持追趕,以當時中國保有的航空技術來說,要花多少錢與時間才趕得上?即使花這個錢長遠看是值得的,但當時若沒錢的話就是沒錢,只能一翻兩瞪眼,二來還不能保證當時把錢投資下去就能有想要的成果.
如果是現在再來發展大民航機,先不論市場有沒搞頭,至少中國在各方面的航空技術上都已經不是80年代時的水準,所需資金也較不成問題,擁有比起運十遠為充足的支持條件,以此觀之拖到現在才搞才是比較穩健的做法.
運十也不是空中樓閣,讓中國從打鐵開始直接捏一架大飛機出來是不可能的,別忘了運十有個\"十\"字,前面運字頭的運輸機/客機還有一大把...沒前面這些運五運六運七運八之類的,不可能有運十.
要消除一個誤解就是,中國是有大飛機產能的,比如AIR BUS的總裝線,波音737的機頭生產都在中國,但中國設計不出有國際競爭力的大型客機,載重40噸以上的大運輸機中國能造但自己還設計不了,下圖是中國大型運輸機生產線,制造環節倒是沒問題的:
目前國產大型運輸機方案,這個模型是成飛內部禮品:
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 23:58:28
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小的比較想把整串當做從不同角度看運十云云.......好多被扯進來的資料.
只是到目前為止沒新東西就..... |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/29/2008 : 20:56:37
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
看過一本小隆．阿．諾迪安寫的《导弹时代的空中战争》，引一段文來用
照該書的資料，越战中美軍总计擊落193架敵機，損失89架(這應該是只算空戰中的損失)
作為攻方，美軍被擊落的包括各型飛機
而守方的越南大部份都是戰鬥機
F-4不管從戰果，或者回憶錄中的普遍評價都不能說是失敗的機種
你看到可能是這一本吧
如果是中譯本，有可能是1985年版的，2003年版的有新增內容，但是不清楚越戰的紀錄部分有沒有修訂。
有關F-4在越戰的作戰經歷，比較新的書中描述的較為詳細，不坊參考。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 10/29/2008 : 21:28:38
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| 1985年版的 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/30/2008 : 01:58:23
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說到F-5和MIG-21，能比的只有F-5E/F和MIG-21早期型吧。
F-5E/F發展的歷史大家都知道真對MIG-21大量外銷給俄國的友邦國家，
美國國防部邀請廠商開發出便宜的新戰機可以援助友邦，諾斯洛普的F-5A-21得標~
也就是後來的F-5E/F。怎麼會把F-5A/B/C也列入和MIG-21評比?
F-5E與MIG-21F/MF相比，
兩者最大瞬間迴轉率，最大持續迴轉率，最小迴轉半徑大致相同。
蛇大說的早期全防資料如下
F-5E MIG-21
最大瞬間迴轉率(度/秒)(海平面) 18.0 18.5
(高度6000公尺) 16.25 15.0
最大持續迴轉速率 (海平面) 12.5 12
(高度6000公尺) 8.5 8.2
最小迴轉半徑(公尺)(海平面) 970 1080
(高度6000公尺) 1380 1400
最大爬昇率(公尺/秒)(海平面) 175 250
(高度6000公尺) 140 175
就航電來講，F-5E/F就壓過很多MIG-21與殲七早期型，而且雷達性能亦沒有
到F-5E/F K構型的AN/APQ-153最大20NM/37KM搜索距離；得全靠GCI指引下攔截敵機；
F-5E/F舊的K構只要逼近到雷達最大搜索距離就可以開始獨立作戰。
又C構的AN/APQ-159還可以為響尾蛇與M39A2機砲提供射擊資料，10nm內就可以鎖定敵機。
加上F-5E/F可以使用AIM-9P4具備局部全向位追蹤能力的響尾蛇飛彈可對頭攻擊。
對上早期型的MIG-21或殲七，F-5E/F略勝一籌。
MIG-21有AA-2C具備全向位攻擊能力不過F-5E/F有AN/ALR-46與干擾絲投擲器可對付~
台灣以前就有情報說殲七配備了引進以色列巨蟒三技術生產的PL-8也具備全向位攻擊能力，
不過只有修改派龍與機體的殲七才具備PL-8的發射能力；但台灣已不斷向美國吵著要AIM-9L
以對付有PL-8的殲七，不過後來美國只願意提供AIM-9P4，這樣比起來反倒是殲七略勝一籌。
不過說到J-7E，226A雷達也沒有提供更絕對性的優勢用在空對空做戰吧?而且J-7E還是以PL-8為主要武器。
我倒是很好奇，怎麼到空軍世界去找也沒看到殲-7E加設RWR? |
Edited by - Steve Su on 10/30/2008 02:07:08 |
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dasha
版主
41804 Posts |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/30/2008 : 21:45:11
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quote:
Originally posted by dasha
就供貨時間來說,MiG-21F其實是與F-5A/B同期的.F-5E/F那段其實還有一點官商勾結的部份在,所以還有F-104改良以及F/A-18前身的P-530出現在相關的計劃中.而要對付MiG-21,F-5E太偏低空性能,其實也不是很恰當.
但以"給第三世界用的廉價戰機"來說，Mig-21太偏"高空攔截機"也太依賴完善的戰管，F-104改良、幻象三以及P-530則太貴太複雜，"破題"是沒F-5A/B和E/F這種"廉價可靠多功能戰機"合用。
第三世界國家的空軍很多都是打內戰打游擊隊打邊境等小打小鬧，對地打擊能力的需求比制空攔截的需求還大。當交戰雙方的平均可用架次都是個位數的時候，"制空權"根本有沒有都一樣，偏偏Mig-21的對地打擊能力太差，拿了"制空權"之後也無法影響陸上的戰局.........
假設小弟是非洲"MDC共和國"的空總的話，如果不管政治因數去在兩個中隊的F-5E/F和Mig-21-bis之間挑一個的話，我會選兩個中隊的F-5E/F。同價去養F-104G、幻象三和P-530的話只夠養一個/半個中隊，再算算可動架數之後還是兩個中隊的F-5E/F掛炸彈掛得最多....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 10/30/2008 : 23:18:30
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
就供貨時間來說,MiG-21F其實是與F-5A/B同期的.F-5E/F那段其實還有一點官商勾結的部份在,所以還有F-104改良以及F/A-18前身的P-530出現在相關的計劃中.而要對付MiG-21,F-5E太偏低空性能,其實也不是很恰當.
但以"給第三世界用的廉價戰機"來說，Mig-21太偏"高空攔截機"也太依賴完善的戰管，F-104改良、幻象三以及P-530則太貴太複雜，"破題"是沒F-5A/B和E/F這種"廉價可靠多功能戰機"合用。
第三世界國家的空軍很多都是打內戰打游擊隊打邊境等小打小鬧，對地打擊能力的需求比制空攔截的需求還大。當交戰雙方的平均可用架次都是個位數的時候，"制空權"根本有沒有都一樣，偏偏Mig-21的對地打擊能力太差，拿了"制空權"之後也無法影響陸上的戰局.........
假設小弟是非洲"MDC共和國"的空總的話，如果不管政治因數去在兩個中隊的F-5E/F和Mig-21-bis之間挑一個的話，我會選兩個中隊的F-5E/F。同價去養F-104G、幻象三和P-530的話只夠養一個/半個中隊，再算算可動架數之後還是兩個中隊的F-5E/F掛炸彈掛得最多....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
高手出手就是不一樣。
第三世界國家空軍建軍的目標和重心真的就是在支援陸軍與對地攻擊
因此翻翻The Military Balance，可以發現
幾乎所有第三世界國家空軍都是以對地攻擊機為主
另外輕型運輸機，聯絡機所占空軍兵力的比重也相當高
像PLAF和ROCAF這種以空戰為主的空軍反倒是特例... |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 10/31/2008 : 01:25:08
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美軍還蠻看的起F5E
最近跟瑞士空軍買了44架F5E作為假想敵模擬MIG21
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/31/2008 : 02:20:31
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F-5很適合第三世界國家拿去支援地面部隊打游擊隊是沒錯，但是我要是地面部隊我絕對不想要F-5來支援。
除非飛行員的技術好到可以把500磅炸彈丟進縫衣針的穿線孔...
對付游擊隊可能用多管火箭或是500磅炸彈就足夠，但是一旦沒有人可以標定目標位置，也不用支援了。
F-5的航電太陽春，完全沒有對地的功能。得靠FAC或FACA支援，ROCAF還一度成立71與72兩個觀測中隊
(後來72併入71)先是用O-1後來改用A-CH-1以白磷火箭標定目標區，然後F-5E/F再炸射....
後來了解以A-CH-1擔任FACA真的太神風了，還一度有以F-104G的炸射系統標定，F-5跟隨然後聽F-104駕駛
發號投彈；不過因為兩者速度相差太大所以作罷。而且夜間或能見度不佳時，F-5完全別想對地炸射。
硬要打就會發生去年那起撞山事件，為了找目標找到來不及脫離。
放眼F-5E/F失事紀錄炸射訓練失事的層出不窮哩~
不難發現，航電太過陽春的F-5要進行炸射，囉哩巴唆的事一大堆...
諸君不知道還有沒有發現，MK-84兩千磅炸彈雖說F-5E/F可以機腹五號派龍攜帶但是從來沒有
在演習或演訓真的丟過~就算是訓練彈也一樣；就1978年一月第一大隊的F-5E這麼一次。
因為炸彈脫離後，落下的彈道十分詭異，水平投彈根本丟不到東西。
所以會常常公開丟BLU-1汽油燃燒彈或打無導引火箭不是沒有原因的，公開炸射怎麼可以出槌?
PLAF使用MIG-21/殲七倒是還好，他們對地攻擊有強-5可以用
ROCAF使用F-5E/F也沒什麼特例，攔截就交給F-104第一個衝上去，隨後上去的F-5E/F在把已被打亂的敵機機群
分開來個個擊破。
>>美軍還蠻看的起F5E
>>最近跟瑞士空軍買了44架F5E作為假想敵模擬MIG21
因為美軍手上的F-5E/F已經不行了....
美軍的F-5E/F可以回溯到越戰時原本要交給南越政府用的F-5E/F因為戰敗又
運回去，編成假想敵中隊模擬MIG-21。 |
Edited by - Steve Su on 10/31/2008 02:33:39 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/31/2008 : 10:01:51
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在F-111出現前,你不買A/B字頭的東西,在找目標與標定方面,F-5算是平均水準,以1960~1975年之間能採購到東西的標準而言,還可以啦,當初美國打越戰也是找O系列機白天搞標定的,直到末期才有F-111與A-6/7這些不只白天能出現的東西,但他們也不負責前線支援,前線就還是AT-37或F-5A上場,連老美當年都必須這樣幹.
埃及倒是試過讓MiG-21掛炸彈,說起來也算糗就是,沒有對地打擊機......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/31/2008 : 11:07:29
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應該說1960~1975可以買到的便宜戰機，F-5是平均水準．
不然和F-104G，F-105D，或是F-4D/E比起來，這三者貴很多但是人家有對地的射控．
ROCAF就在F-5E/F與F-104G兩王鼎立的時代比過炸射，氣的F-5E/F飛官說要拿GBU-12E出來比
可想而知有系統沒系統丟起炸彈方不方便也容不容易
不過ROCAF也因為有炸射訓練班的關係，讓F-5E/F炸射表現還在水準之上．
不過F-111應該不能和其他F字頭產品比較~這根本就是轟炸機哩
難怪JOHN BOYD會罵"你們產業業根本不懂什麼是戰機"(從FLAK大的F-111介紹看來的) |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 10/31/2008 : 16:03:00
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quote:
Originally posted by Steve Su
應該說1960~1975可以買到的便宜戰機，F-5是平均水準．
不然和F-104G，F-105D，或是F-4D/E比起來，這三者貴很多但是人家有對地的射控．
ROCAF就在F-5E/F與F-104G兩王鼎立的時代比過炸射，氣的F-5E/F飛官說要拿GBU-12E出來比
可想而知有系統沒系統丟起炸彈方不方便也容不容易
不過ROCAF也因為有炸射訓練班的關係，讓F-5E/F炸射表現還在水準之上．
不過F-111應該不能和其他F字頭產品比較~這根本就是轟炸機哩
難怪JOHN BOYD會罵"你們產業業根本不懂什麼是戰機"(從FLAK大的F-111介紹看來的)
1960-1975年間許多國家還是以第一代噴射戰機(如F86 米格17)為主力
日本的"旭光"也是1970年代之後才退
F-5已經是北約盟國這種級別的國家才能拿到的東西
以當時的造價來看也不算便宜
F105沒有外銷
F-4D/E就像現在的F-15
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/31/2008 : 17:08:23
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北約那時候拿得到的就有F-104了
而且北約可以透過MAP取得戰機，單價上來講還不是太大的問題。
一堆MAP的戰機之後還得歸還美國例如台灣阿里山八號十號十一號取得的德國，荷蘭和比利時的二手F-104G
F-105沒有外銷不代表美國不給人買。當時NATO要玩低空穿透就已經有美國駐歐空軍的F-105可以去做
誰會有需要再買一種相同的機種?但是不可否認的是F-105有比F-5系列還先進對地炸射系統。這，才是我要強調的。
F-5是個操作簡單容易上手的噴射戰鬥機，維護上方便容易，原因不外乎整架戰機太過於簡單。
F-5升級在80年代還是一筆很誘人的生意，當時廠商狂打買一架F-16的錢可以升級一個中隊的F-5到F-16的水準
(當然應該是指早期的F-16A/B)不過一些使用F-5的國家升級的重點不外乎都是加設對地炸射相關航電。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/31/2008 : 17:29:34
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NATO的核打擊機很長一段時間都是F-84F與坎培拉,英法德都曾自力研發這些機種的後繼機,但最後成功的只有Tornado IDS,兩個機種之間則曾以美洲虎及F-4墊檔過,他們沒一個動腦筋到F-105身上,美國也沒拿F-105去參與外界競標,零距離系統倒是用過F-100/104這兩種掛戰術核彈等重玩意要測.
當時要買美國有對地打擊航電的外銷機,也只有A-4/7與F-104而已.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/31/2008 : 19:30:43
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quote:
Originally posted by dasha
在F-111出現前,你不買A/B字頭的東西,在找目標與標定方面,F-5算是平均水準,以1960~1975年之間能採購到東西的標準而言,還可以啦,當初美國打越戰也是找O系列機白天搞標定的,直到末期才有F-111與A-6/7這些不只白天能出現的東西,但他們也不負責前線支援,前線就還是AT-37或F-5A上場,連老美當年都必須這樣幹.
埃及倒是試過讓MiG-21掛炸彈,說起來也算糗就是,沒有對地打擊機......
埃及在上次六日戰爭日時被炸到怕，所以狂買防空飛彈和Mig-21。只是沒想到贖罪日戰爭時出乎意料的中和了以色列空軍，才發現手上沒有Su-20/22或Q-5之類的對地打擊機。反而是人家以色列空軍的F-4、幼獅以至A-4的多功能對空對地玩得很快樂....
結果後來埃及堅持要買F-4.....
不過要吵第三世界國家的F-5要如何用嘛......手上有個很好的戰例：1977年至1978年伊索匹亞跟鄰國索馬利亞爆發領土衝突，伊索匹亞空軍手上只有一個中隊的F-86、一個中隊的F-5A/B以及8架F-5E去對抗索馬利亞空軍至少兩中隊的Mig-17和至少一個中隊的Mig-21。
結果伊索匹亞空軍靠那8架F-5E成功中和掉有數量優勢的索馬利亞空軍得到制空權，並用F-5A/B打補給線的方式成功的拖慢索馬利亞的陸上攻勢直至友軍完成重組發動大反功收復失地......
http://en.wikipedia.org/wiki/Ogaden_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-5
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非洲國家飛行員那種一年飛行時數不到70小時的訓練水準，炸射的技術不可能好到那，給他難飛的F-104G去CAS還不如給他易飛的F-5去炸補給站....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 10/31/2008 19:39:17 |
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F-5與MIG-21的優劣?
