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 標題  |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
 Posted - 06/22/2009 : 12:19:41
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沒錯啊！這些電腦模擬的決策程序，丟給殘破不堪、千瘡百孔的基層單位執行，有多少真實效率？
電腦算得出來嗎？
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政治是真全民運動 |
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adrain
剛剛入門
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/22/2009 : 13:19:59
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純電腦兵推小弟是不信任啦,至少在看到過阿里山下方海拔0公尺處出現5艘大型戰艦等級目標後小弟就不敢信任了......
但漢光兵推是另一回事,因為參加過,那個電腦的部份主要還是去取代情態板沙盤與透明膠片簡報用的,實際上就是把一堆人關起來,然後下令就開始大家跑公文指揮調度各單位執行任務,完全擬真,包括一天上千萬新台幣的便當費用......而且因為都是跑好幾次,所以不管那種狀況都可能發生,比方這次因為傳真機有問題所以沒發現幾個飛彈陣地被幹掉了還在繼續下令要他們發射飛彈截敵,導致防線缺口大開很快全線崩潰都會有......
現在問題是,媒體傳出的兵推是怎樣的狀況?參加過的人與沒參加的人感覺保證絕對不同......
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 06/22/2009 : 14:03:48
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quote:
Originally posted by dasha
純電腦兵推小弟是不信任啦,至少在看到過阿里山下方海拔0公尺處出現5艘大型戰艦等級目標後小弟就不敢信任了......
但漢光兵推是另一回事,因為參加過,那個電腦的部份主要還是去取代情態板沙盤與透明膠片簡報用的,實際上就是把一堆人關起來,然後下令就開始大家跑公文指揮調度各單位執行任務,完全擬真,包括一天上千萬新台幣的便當費用......而且因為都是跑好幾次,所以不管那種狀況都可能發生,比方這次因為傳真機有問題所以沒發現幾個飛彈陣地被幹掉了還在繼續下令要他們發射飛彈截敵,導致防線缺口大開很快全線崩潰都會有......
現在問題是,媒體傳出的兵推是怎樣的狀況?參加過的人與沒參加的人感覺保證絕對不同......
高階單位"指揮程序"的完全擬真,
和"作戰"的擬真是兩回事啊!
高層次作戰模擬,主要目的就是在演練實際的指揮程序,
依照"場景的設定"來跑實際的指揮流程.
但這和F-16會不會被S-300幹掉,仍然是兩回事說.
"指揮程序"在這演習裡面是有"實際run"的,但在更低層的戰術或戰鬥層級,就不是實際run的,而是用"設定"或其他方式來代替.
這種演習當然有它的意義,不過實際上基層戰術戰鬥單位,是不是能照高階單位在演練中所做出的種種決策去執行,這就大有疑問了.
漢光兵推應該只是"擬真的演練指揮程序",從這要去判斷實際作戰可能的結果,是有很大侷限的,何況這種演習的主要目的恐怕也不在此,個別兵器對抗的結果如何,對高司單位的兵推沒那麼重要吧?(反正那都是"設定"的),反而是讓整個指揮體系藉由演習去熟悉如何"即時"的依據情況變化,作出適當的處置比較重要.
當然要求台灣媒體分清楚不同層次的作戰模擬或演練,彼此間有什麼不同,那也太難了. |
Edited by - roger011 on 06/22/2009 14:10:32 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/22/2009 : 14:16:28
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漢光兵推剛開始基本上是高層與低層分開搞,最後一兩次非公開狀況時,在實兵演習地點會有逼真一些的反應,不像其他地方只是虛擬公文來回,實兵的地方是真的由上頭去指揮基層參演的部份單位,與現場的傢伙(裁判官們)配合甚至是較量.不過說真的,他們要接受衡指所指揮作戰演練,但又要演練公開表演的部份,問題還真的是不少......
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 06/22/2009 : 16:10:33
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兵推大概設定飛行員傻傻的將飛機飛進S-300的威脅範圍裡吧~呵呵
縱然S-300可以機動部屬，不過機動的程度還沒有以前台灣小女生騎車追明星的程度，
透過情蒐與被動偵測多少可以找到部屬位置，要飛過去的路線做調整避開，或是在
可避開與短時間內可進入目標區的位置徘徊，才像是活人會做的事吧。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/22/2009 : 16:37:08
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quote:
Originally posted by Steve Su
兵推大概設定飛行員傻傻的將飛機飛進S-300的威脅範圍裡吧~呵呵
縱然S-300可以機動部屬，不過機動的程度還沒有以前台灣小女生騎車追明星的程度，
透過情蒐與被動偵測多少可以找到部屬位置，要飛過去的路線做調整避開，或是在
可避開與短時間內可進入目標區的位置徘徊，才像是活人會做的事吧。
但東引離敵方近,當你有射程超過100km的對地精密打擊武器(非座標系依賴型)以前,要支援就是非要飛到對方射程內不可,沒有多少迴避餘地,否則就是放棄支援,或改成先直攻防空飛彈陣地.
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/22/2009 : 17:11:22
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Steve Su
兵推大概設定飛行員傻傻的將飛機飛進S-300的威脅範圍裡吧~呵呵
縱然S-300可以機動部屬，不過機動的程度還沒有以前台灣小女生騎車追明星的程度，
透過情蒐與被動偵測多少可以找到部屬位置，要飛過去的路線做調整避開，或是在
可避開與短時間內可進入目標區的位置徘徊，才像是活人會做的事吧。
但東引離敵方近,當你有射程超過100km的對地精密打擊武器(非座標系依賴型)以前,要支援就是非要飛到對方射程內不可,沒有多少迴避餘地,否則就是放棄支援,或改成先直攻防空飛彈陣地.
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東引
有些東西是不能太公開說的
所以會有此兵推結果，並非隨便推演的.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 06/22/2009 : 21:58:36
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>>當你有射程超過100km的對地精密打擊武器(非座標系依賴型)以前
F-16A/B BLOCK-20有~只是數量很少。魚叉飛彈 BLOCK-II.... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 06/23/2009 : 15:07:04
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quote:
Originally posted by Steve Su
兵推大概設定飛行員傻傻的將飛機飛進S-300的威脅範圍裡吧~呵呵
縱然S-300可以機動部屬，不過機動的程度還沒有以前台灣小女生騎車追明星的程度，
透過情蒐與被動偵測多少可以找到部屬位置，要飛過去的路線做調整避開，或是在
可避開與短時間內可進入目標區的位置徘徊，才像是活人會做的事吧。
東引島離大陸沿岸僅16公里，以S-300的有效射程範圍，只要擺對位置足可將該島納入其NEZ獵殺區範圍內，沒匿蹤又缺乏遠攻武器與先進電戰的重裝F-16飛去那邊自然是和送死沒兩樣。
當然位於東引的天弓與雄二陣地對老共而言也頗具威脅，但是東引島既小（四平方公里）離對岸又近，在對岸的陸海空二炮等各式轟炸壓制，或是特種登陸作戰下能否撐到有效發揮其效能之時，恐怕不無疑問........
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 06/23/2009 : 20:18:25
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東引距大陸最近的零散外島都有30餘公里，離大陸本土則約50公里，國軍會在東引擺上天弓、雄二，除位置適當外，
多少也是因為考量其距離較遠，受敵火的威脅相對較小。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 06/23/2009 : 22:34:05
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我看只有部置雄二E,陸攻雄二,雷霆2000配MK-45,或是長程精確火箭.甚至長程大炮.一開始先把敵方威脅火力轟掉或是無法有效射擊....
東引難以空降,也難以登陸.算易守難攻的小島吧. |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 06/23/2009 : 22:49:29
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各位提到的優缺點
很多其實就是東引的價值
個人看法！
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/24/2009 : 02:25:24
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quote:
Originally posted by dellasus
我看只有部置雄二E,陸攻雄二,雷霆2000配MK-45,或是長程精確火箭.甚至長程大炮.一開始先把敵方威脅火力轟掉或是無法有效射擊....
東引難以空降,也難以登陸.算易守難攻的小島吧.
新聞裡頭也提到登陸重點在於直升機，國軍好歹還有雙聯裝刺針，可獨立運作。
如果這些能活過攻擊準備火力，對抗直昇機還有點用處。
至於面對傳統登陸艦艇，以古早的做法大量佈置水雷地雷其實是能夠阻擋一陣子
並減少壓力。
（這些小東西清除起來要個數年歲月跟大筆經費，埋設卻只要幾天．．．）
本島的支援從距離跟戰力上都是遠水救不了近火。澎湖還可以從本島發射長距離
反艦飛彈去掩護，東引就勾不太著了。
還有最好多準備一些數位攝影機跟加強頻寬，失守之前把影像BT出去好拍宣傳
片。
另類做法是模仿日軍的季斯卡島撤退作戰，趁著天候不佳連夜撤出島上守軍，在
島上留下一些駭人聽聞的小道具，讓共軍作登陸演習。
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cottage
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/24/2009 02:33:45 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/24/2009 : 11:40:58
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這種就是只管黨派不管是非的批評了......當然兩岸局勢現在比之前政府時代緩和,前政府時代可能隨時就會要對敵機發射飛彈空戰,目前看來不太容易發生這種事情.
還有一點有趣的是,EF2000第一批服役機只能用AIM-9,聽起來很糟糕,英國人批評得要死,可是德國人卻非常滿意,何故?原來德國首批EF2000派去執行的是民航交通複雜區域的防恐警戒,怕的是民航機突然轉變航向自殺攻擊,這種任務到現在都還是要靠目視識別飛機,這時只能掛AIM-9就不是缺點,反而因為少掛而能有更佳的速度動能與滯空時間.而現在的臺海狀況,有效監視大三通民航機的狀況比較要緊吧?這時有機炮與AIM-9就夠了,甚至是這樣比較好,而載滿大陸客的民航機就是你最佳的電戰設備,看敵機要不要冒著打下一堆自己人的風險去BVR?
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 06/24/2009 : 12:04:04
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十年前在東引服役過 ˋ根本就沒像這報導說的這麼糟(這記者到底有沒有查證過呀)!不過缺水是真的ˋ東引面積太小不易儲水ˋ爾且要優先供給當地百姓使用ˋ女性官兵服役不是生活問題而是怕男女比例太懸殊ˋ當地又沒飛機只有船運ˋ所以一兩個月以上才能放假ˋ怕官兵對女性官士"飢不擇食"˙˙˙˙˙
http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/jun/22/today-p7-3.htm
東引濕冷艱苦 從無女性官士兵
〔記者許紹軒／東引報導〕東引島為前線重中之重的據點，第一線部隊都還生活在潮濕陰暗的坑道，生活條件不佳，也因此東引地區防衛指揮部至今都沒有任何女性軍士官兵，是國軍唯一沒有女性的作戰單位。
東引位於我方控制領土的最北疆，冬天溫度僅有二到三度，島上北部迎風據點甚至可達零度，但因水氣難以聚積而不會下雪，僅背風面經常可見結霜。
經長期經營，全島工事已經地下化，地下坑道四通八達，海防據點更是直接與浪花長伴左右，東引燈塔下方的據點漲潮時甚至會淹水，現在已經不得不放棄。
早年所有部隊都住在坑道內，現在則是除了海防據點外，第二線部隊都住在地面上的營舍內。坑道內潮濕陰暗，不管晝夜牆壁都是濕漉漉，寢室床鋪也經常是半濕半乾的狀態，非常不宜人居；所有糧秣彈藥也都在地下，軍方配發許多罐頭口糧與米袋只能存放在坑道邊，用塑膠布蓋著減少濕氣。
在景點一線天下方的據點內，設有野戰廁所。由於物資缺乏，小便斗只能勉強用市面上賣的水箱改製充用，大便坑只是挖個洞鋪上垃圾袋，據說部隊戰備時，這些克難設施就會派上用場，頓時坑道內「香味四溢」。
既有設施都已不易滿足男性需求了，更何況要女性服役，因此，東引成為唯一沒有女性的單位，也就不足為奇。
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再說到東引的戰略ˋ其實空降和登陸不會很難ˋ因為空曠地方很多ˋ東引東沃港的百姓居住區也有海灘很方便兩棲戰車上岸!常看到大陸漁船離岸沒幾公尺(蒐集情咨?)ˋ甚至大陸漁民常拜訪東引民家是很司空見貫的(搞統戰?!)ˋ共軍發動突擊登陸以百姓為人質是很容易的!
不過問題在登陸容易但要完全攻下很難(要多少人力和物力以及人命)ˋ像一江山之役共軍付出很大的代價才拿下ˋ加上島上火砲和飛彈的反擊能力也是中國政府的顧忌ˋ除非兩岸撕破臉ˋ不然老共不會動武!(恐佈平衡?!)
在東引島能部署的戰機就只有垂直起降機ˋ東引有現成的岩洞可以掩蔽兼存放ˋ不過這都要謹慎評估才行!
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/24/2009 : 12:21:00
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既然東引如此易攻難守，丟掉是時間問題，丟掉後反正也有很大機率被拿來當防空飛彈陣地；
如此，在東引還沒丟掉前，放個防空飛彈陣地多打幾架敵機，盡可能在失守前發揮最大效益，
似乎很合乎邏輯。
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棒球是假國球
政治是真全民運動 |
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dasha
版主
41804 Posts |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 06/24/2009 : 12:42:26
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quote:
Originally posted by dasha
這種就是只管黨派不管是非的批評了......當然兩岸局勢現在比之前政府時代緩和,前政府時代可能隨時就會要對敵機發射飛彈空戰,目前看來不太容易發生這種事情.
還有一點有趣的是,EF2000第一批服役機只能用AIM-9,聽起來很糟糕,英國人批評得要死,可是德國人卻非常滿意,何故?原來德國首批EF2000派去執行的是民航交通複雜區域的防恐警戒,怕的是民航機突然轉變航向自殺攻擊,這種任務到現在都還是要靠目視識別飛機,這時只能掛AIM-9就不是缺點,反而因為少掛而能有更佳的速度動能與滯空時間.而現在的臺海狀況,有效監視大三通民航機的狀況比較要緊吧?這時有機炮與AIM-9就夠了,甚至是這樣比較好,而載滿大陸客的民航機就是你最佳的電戰設備,看敵機要不要冒著打下一堆自己人的風險去BVR?
DASH大這番話讓我想到某次打鳥時同好們的談話~
前政府對我們打鳥迷唯一的好處是讓經常可以拍到掛彈昇空~XD |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 06/24/2009 : 17:10:26
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quote:
Originally posted by Steve Su
DASH大這番話讓我想到某次打鳥時同好們的談話~
前政府對我們打鳥迷唯一的好處是讓經常可以拍到掛彈昇空~XD
壞處就是.......
有可能被當間諜抓去
然後泡一整天的茶或咖啡
甚至於給你住免費的「套房」
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
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Edited by - Luke-Skywalker on 06/24/2009 17:11:50 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 06/24/2009 : 18:13:27
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還好我吉人自有天相，其實各基地都有我的"大頭照"，
只是諸多學長同學學弟會說~噢，他是我以前的??，只是單純拍飛機而已。
然後晚上我都會接到電話來問"喂，你是不是今天下午幾點到幾點在機場外面啊?
打鳥沒關係不要看飛機打X槍就好...."
打鳥還是切記不要打進鳥巢裡就是了。 |
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hoow
新手上路
Taiwan
180 Posts |
Posted - 06/24/2009 : 22:47:03
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Originally posted by hawkeye
再說到東引的戰略ˋ其實空降和登陸不會很難ˋ因為空曠地方很多ˋ東引東沃港的百姓居住區也有海灘很方便兩棲戰車上岸!常看到大陸漁船離岸沒幾公尺(蒐集情咨?)ˋ甚至大陸漁民常拜訪東引民家是很司空見貫的(搞統戰?!)ˋ共軍發動突擊登陸以百姓為人質是很容易的!
在東引島能部署的戰機就只有垂直起降機ˋ東引有現成的岩洞可以掩蔽兼存放ˋ不過這都要謹慎評估才行!
這就是沒去過,跟實地到過當地的差別吧..
會講上面這段,顯然是沒到過東引,你是看哪裡的資料寫的? 真的在那當兵?
這次算是你踢到鐵板了,是的,人家剛剛去看過,我也剛剛去看過
還求啥證?
東引東沃港的居住區有海灘? 方便兩棲戰車上岸?
大陸漁民登島拜訪民家?! 那島上的海巡跟警察還不至於那麼瞎吧
哪艘漁船能離東引岸邊近到只有幾公尺?...那叫做玩命
這次有跟著去看,那種地方,要封鎖容易,要兩棲登陸可沒門
傘降就不說了,可以機降的,也就那幾個點,應該都已經被守得死死的
糧食無虞的話,是易守難攻,不是易攻難守
MS ERA 2000 DeGundamlize Zone 部落格
http://album.blog.yam.com/hoow |
Edited by - hoow on 06/24/2009 22:59:11 |
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jenweih
新手上路
183 Posts |
Posted - 06/25/2009 : 00:54:18
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易守難攻?
靠中華民國陸軍嗎?
還是人民解放軍? |
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台灣軍事新聞評論專文研析 之其三
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