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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
 Posted - 11/04/2009 : 12:56:31
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台灣年年派出敦睦艦隊繞行到赤道一帶
老共或者其他國家也都常常派出小小的支隊到很遠的地方
但是能像英美那樣大規模遠征嗎？
法國蘇聯能像英美那樣在1982以同樣規模遠征福克蘭嗎？
如果是不行的話，你做再多的比較也不過是紙上談兵.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 12:58:33
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quote:
Originally posted by ybzd
所以说英国舰载机才取得这种战果,阿根庭战机得从本土起飞,到达就只能拼死攻击敌舰后一击立即返航了,根本没有和对方缠斗空战的能量....
所以说为啥没航母的对付有航母会很难...
阿根廷是有航艦的
只是因老英用潛艦打沉他們的巡洋艦
才嚇得急忙逃回本土
quote:
Originally posted by ybzd
苏联在赤道附近有不少海军基地,如也门的亚丁湾,金兰湾,还有非州南部的纳米比亚...
金蘭灣和阿丁灣近赤道???
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Idiots are everywhere... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 13:00:12
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quote:
Originally posted by dasha
真是,亂成一團......
首先講遠洋補給作戰實力,1982年福島那次創下好幾個海軍空軍作戰的長程記錄,這種長程征伐,維持補給線需要耗掉的力量是很可觀的,當時美國無可置疑的有這實力,英國實際表演出他們有這實力,接下來蘇聯是否有這實力就是個問號,法國補給艦恐怕不夠多......
然後是艦隊組成,美蘇以外,當時全世界還有哪個國家有這麼多艘區域防空艦?有這麼多防空武器?有這麼多反潛直升機?英國都被打那麼慘,法國艦隊過去只會更慘,因為大部分軍艦只能靠多用途炮防空,英國好歹軍艦通通有防空飛彈,用掉了幾百發......
至於阿根廷潛艦的活動,老實說是一個謎,英國也不知道誤殺掉多少鯨魚.
艦載機方面,F-8E(FN)的空戰性能確實占優勢,超級軍旗就沒有優勢,Sea Harrier淺角度俯衝達1.05Mach,而Sea Hrrier的AIM-9L則是一大武器優勢.還有,這些艦載機面對有R530的幻象III,通通都是劣勢,R530也算是BVR飛彈,只是都被英國飛機躲掉了......
航電方面倒是倒過來,F-8最不堪提,超級軍旗雷達最好,可是電戰方面,Sea Harrier的RWR能力比較強.海狐簡單的作業模式讓Sea Harrier非常仰賴艦隊中的防空艦指揮作戰,但要注意的是,英國人是最早搞艦隊資料鏈的海軍,1950年代就搞了,因此Sea Harrier的駕駛在使用自己的雷達時,偏重於俯視,人工濾波,也因此發生敵機從頭上雲層上方飛過卻沒發現的事情......
飛魚飛彈的實際戰績,一次命中無防備敵艦,另一次被干擾開後命中運輸艦(商船),剩下都是被干擾掉或自行墜海,雖然有一發一直被懷疑可能遭第二批次42型以海標打下.
還有,把當時的阿根廷當成弱國,那與把現在的中國當成弱國是一樣的意思,阿根廷海軍在那時代可不弱.
SSN/SS在CVBG中的地位,在講冷戰期間海戰的書都會略為提及,但詳細資料又沒有公佈.通常都是把SSN擺在艦隊的防空/反潛網邊緣處自由機動獵殺敵軍的軍艦,同時讓敵方反潛機隊顧忌CVBG的防空網,而不能盡情獵殺SSN/SS.
法國的CVBG真的超過當時的英國嗎?要注意到英國不只是派Sea Harrier過去而已,還有Harrier GR Mk.3,用商船帶過去,平常放商船,要出動時就是先飛到航艦甲板,再從那邊掛彈出擊,半小時就整批.因此英國CVBG的載機數,可不是只有那兩艘航艦上的那些而已,比法國航艦的最大載量還多.
不過Sea Eagle那些是戰後才裝上Sea Harrier的......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
Dasha兄的话有道理,但我并不是完全同意.
远洋补给实力,法国的远洋补给舰比英国略少,海外补给基地更是明显不能和英国比,这个没有疑问.
苏联的远洋补给舰比英国多得多,舰艇常年全球巡逻(英国则根本放弃了苏伊士运河以东),还有众多海外海军基地可以停靠,包括南也门,金兰湾等良港,军舰随时贴着美国海岸走,TU-142的巡逻区甚至包括印度洋....所以问号不就不用打了
确实当时除美苏以外,区域防空舰以英国最多,问题是当时防空驱逐舰性能并不理想,除新出来的神盾以外基本上都没有抗击饱和攻击的能力,飞弹也有严重的低空盲区--------所以英国的"区域防空舰"在阿根庭的表现比较弱....
飞鱼的话,请考虑这样一个事实,阿根庭没有组织大规模对英舰队飞弹袭击的能力,大部分是一两机载一两弹攻击-------但这样也重创了英国舰队,很说明问题.
而法国的话,就完全可以组织起中队规模的空舰打击,恐怕那就得吃不了兜着走了...
阿根庭海军绝对比当时中国海军强,这是事实 ...但阿根庭海军和现在中国海军比恐怕不妥,阿根庭无论潜艇,战机,飞弹的数量与质量,基本上不和中国一个数量级上.换做中国和现在的英国的话,英国恐怕得面对大批可发射飞弹潜艇的伏击,空中海猎鹰得对付SU-30和J-11,海上也绝对不是单机单弹打了就跑那种战术,而是大型预警机和电子侦察机,海事卫星OTH雷达等等组织起来的肥豹/SU-30大机群的饱和攻击----所以你把阿根庭和中国打等号还是有点意气话了,阿根庭当时海空实力在世界的位置,不会超过现在的埃及...
法國的CVBG真的超過當時的英國嗎,超过了,首先英国是两艘轻航舰,其中一艘是二战建造的----而法国是两艘中型航舰,载机是英国航舰的一倍以上,并且有载机性能优势(82年的话).
而如果要把英国改装民船算上去....那似乎不在本题讨论范围内了...不过可以肯定的是,英国打阿根庭航舰倾巢出动也是不够用的,还得改民船强行赶鸭子上架,如果面对法国么.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 13:51:38
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1982年的時候,英國造船業原則上可以說已經完蛋了,但是1960年代後半期英國造船業還算活躍時,造的商船客輪基本上都還在使用中,依照戰時動員法令,這些船建造時有拿國家補貼減低商家的成本,戰時就要支援軍方作業......現在英國已經沒有這種支援船隊存在了,但當時有,而且當時法國在這方面也是差英國很多.
蘇聯當時軍艦雖然常常到處航行,但是"艦隊"卻是個問題,所以小弟打問號.不過認真說蘇聯也不是海軍後進國,他們發展海軍也是很早的,只是工業技術落後,加上常常整個艦隊整個海軍自爆......
英國艦隊形象上重創是在雪菲爾那一擊,但實力上重創卻是在兩棲登陸時,那時英國艦隊進入了阿根廷航空兵力的打擊範圍,阿根廷的飛機有足夠的航程去打擊整個船隊,甚至可以容許空戰,這時阿根廷的航空打擊力或許還不如可以掛核彈的法國海軍,但飛機架數卻是法國海軍的數倍,每日架次數曾上攀到百來架次,與兩伊戰爭的最高峰期相仿.更嚴重的是英國軍艦面對的是雜波奇多的環境,濾都濾不掉......但這次實戰經驗,讓1991年英國軍艦比美國軍艦先發現伊拉克的飛彈,並進行攔截.
又,英國多的不只是區域防空艦,沒有區域防空飛彈的也有海貓飛彈,這玩意防空力不管怎樣都比快砲好得多,法國很抱歉,只有法國版標準與美國版標準兩種防空飛彈,而且很少......
而從出動架次來看,阿根廷可不是隨隨便便的三流國家,那時代他們的狀況還蠻先進的,大多數國家沒有的反艦飛彈,他們可是陸射空射通通都有,還有專業防空驅逐艦,更不要說航艦巡洋艦了.只是那次真的是把他們國家打垮了......
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 13:59:07
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quote:
Originally posted by dasha
1982年的時候,英國造船業原則上可以說已經完蛋了,但是1960年代後半期英國造船業還算活躍時,造的商船客輪基本上都還在使用中,依照戰時動員法令,這些船建造時有拿國家補貼減低商家的成本,戰時就要支援軍方作業......現在英國已經沒有這種支援船隊存在了,但當時有,而且當時法國在這方面也是差英國很多.
蘇聯當時軍艦雖然常常到處航行,但是"艦隊"卻是個問題,所以小弟打問號.不過認真說蘇聯也不是海軍後進國,他們發展海軍也是很早的,只是工業技術落後,加上常常整個艦隊整個海軍自爆......
英國艦隊形象上重創是在雪菲爾那一擊,但實力上重創卻是在兩棲登陸時,那時英國艦隊進入了阿根廷航空兵力的打擊範圍,阿根廷的飛機有足夠的航程去打擊整個船隊,甚至可以容許空戰,這時阿根廷的航空打擊力或許還不如可以掛核彈的法國海軍,但飛機架數卻是法國海軍的數倍,每日架次數曾上攀到百來架次,與兩伊戰爭的最高峰期相仿.更嚴重的是英國軍艦面對的是雜波奇多的環境,濾都濾不掉......但這次實戰經驗,讓1991年英國軍艦比美國軍艦先發現伊拉克的飛彈,並進行攔截.
又,英國多的不只是區域防空艦,沒有區域防空飛彈的也有海貓飛彈,這玩意防空力不管怎樣都比快砲好得多,法國很抱歉,只有法國版標準與美國版標準兩種防空飛彈,而且很少......
而從出動架次來看,阿根廷可不是隨隨便便的三流國家,那時代他們的狀況還蠻先進的,大多數國家沒有的反艦飛彈,他們可是陸射空射通通都有,還有專業防空驅逐艦,更不要說航艦巡洋艦了.只是那次真的是把他們國家打垮了......
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和唯武器論的人討論戰爭，有句話叫夏蟲不可以語冰.... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:02:39
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英国的造船似乎一直是欧洲老大的说...说海军动员能力和经验传统,确实胜过法国一筹,但军中"硬件"确实不够,使得打阿根庭需要商船改临时航舰.
苏联海军的"舰队"应该不是问题,地中海分舰队,印度洋分舰队的规模都不小,1980年的"海洋"演习,超过200艘战舰齐聚南印度洋,西方世界为之震动....
还有,请注意苏联舰艇和反潜机的巡逻区,真是"全球"哦...而英国已经放弃了.
>英國多的不只是區域防空艦,沒有區域防空飛彈的也有海貓飛彈,這玩意防空力不管怎樣都比快砲好得多
确实要比炮好,但英国也不完全这么想,福岛战争一过立刻赶工为自己军舰装"密集阵"近防炮....
出动架次的话,阿根庭还不错,但到底自己的机太少,难以形成对英舰队的规模打击...这是硬伤,而且确实作战半径到了极限,没啥办法在留下来和舰载机缠斗了,所以损失还是不小的.
还有不要忽略了阿根庭的潜艇,可是差点干掉"无敌号"使英国舰队失去核心直接战败....
阿根庭的巡洋舰是二战水平...有航舰,但似乎不能搭固定翼战机... |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:04:57
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quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by dasha
真是,亂成一團......
首先講遠洋補給作戰實力,1982年福島那次創下好幾個海軍空軍作戰的長程記錄,這種長程征伐,維持補給線需要耗掉的力量是很可觀的,當時美國無可置疑的有這實力,英國實際表演出他們有這實力,接下來蘇聯是否有這實力就是個問號,法國補給艦恐怕不夠多......
然後是艦隊組成,美蘇以外,當時全世界還有哪個國家有這麼多艘區域防空艦?有這麼多防空武器?有這麼多反潛直升機?英國都被打那麼慘,法國艦隊過去只會更慘,因為大部分軍艦只能靠多用途炮防空,英國好歹軍艦通通有防空飛彈,用掉了幾百發......
至於阿根廷潛艦的活動,老實說是一個謎,英國也不知道誤殺掉多少鯨魚.
艦載機方面,F-8E(FN)的空戰性能確實占優勢,超級軍旗就沒有優勢,Sea Harrier淺角度俯衝達1.05Mach,而Sea Hrrier的AIM-9L則是一大武器優勢.還有,這些艦載機面對有R530的幻象III,通通都是劣勢,R530也算是BVR飛彈,只是都被英國飛機躲掉了......
航電方面倒是倒過來,F-8最不堪提,超級軍旗雷達最好,可是電戰方面,Sea Harrier的RWR能力比較強.海狐簡單的作業模式讓Sea Harrier非常仰賴艦隊中的防空艦指揮作戰,但要注意的是,英國人是最早搞艦隊資料鏈的海軍,1950年代就搞了,因此Sea Harrier的駕駛在使用自己的雷達時,偏重於俯視,人工濾波,也因此發生敵機從頭上雲層上方飛過卻沒發現的事情......
飛魚飛彈的實際戰績,一次命中無防備敵艦,另一次被干擾開後命中運輸艦(商船),剩下都是被干擾掉或自行墜海,雖然有一發一直被懷疑可能遭第二批次42型以海標打下.
還有,把當時的阿根廷當成弱國,那與把現在的中國當成弱國是一樣的意思,阿根廷海軍在那時代可不弱.
SSN/SS在CVBG中的地位,在講冷戰期間海戰的書都會略為提及,但詳細資料又沒有公佈.通常都是把SSN擺在艦隊的防空/反潛網邊緣處自由機動獵殺敵軍的軍艦,同時讓敵方反潛機隊顧忌CVBG的防空網,而不能盡情獵殺SSN/SS.
法國的CVBG真的超過當時的英國嗎?要注意到英國不只是派Sea Harrier過去而已,還有Harrier GR Mk.3,用商船帶過去,平常放商船,要出動時就是先飛到航艦甲板,再從那邊掛彈出擊,半小時就整批.因此英國CVBG的載機數,可不是只有那兩艘航艦上的那些而已,比法國航艦的最大載量還多.
不過Sea Eagle那些是戰後才裝上Sea Harrier的......
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Dasha兄的话有道理,但我并不是完全同意.
远洋补给实力,法国的远洋补给舰比英国略少,海外补给基地更是明显不能和英国比,这个没有疑问.
苏联的远洋补给舰比英国多得多,舰艇常年全球巡逻(英国则根本放弃了苏伊士运河以东),还有众多海外海军基地可以停靠,包括南也门,金兰湾等良港,军舰随时贴着美国海岸走,TU-142的巡逻区甚至包括印度洋....所以问号不就不用打了
确实当时除美苏以外,区域防空舰以英国最多,问题是当时防空驱逐舰性能并不理想,除新出来的神盾以外基本上都没有抗击饱和攻击的能力,飞弹也有严重的低空盲区--------所以英国的"区域防空舰"在阿根庭的表现比较弱....
飞鱼的话,请考虑这样一个事实,阿根庭没有组织大规模对英舰队飞弹袭击的能力,大部分是一两机载一两弹攻击-------但这样也重创了英国舰队,很说明问题.
而法国的话,就完全可以组织起中队规模的空舰打击,恐怕那就得吃不了兜着走了...
阿根庭海军绝对比当时中国海军强,这是事实...但阿根庭海军和现在中国海军比恐怕不妥,阿根庭无论潜艇,战机,飞弹的数量与质量,基本上不和中国一个数量级上.换做中国和现在的英国的话,英国恐怕得面对大批可发射飞弹潜艇的伏击,空中海猎鹰得对付SU-30和J-11,海上也绝对不是单机单弹打了就跑那种战术,而是大型预警机和电子侦察机,海事卫星OTH雷达等等组织起来的肥豹/SU-30大机群的饱和攻击----所以你把阿根庭和中国打等号还是有点意气话了,阿根庭当时海空实力在世界的位置,不会超过现在的埃及...
法國的CVBG真的超過當時的英國嗎,超过了,首先英国是两艘轻航舰,其中一艘是二战建造的----而法国是两艘中型航舰,载机是英国航舰的一倍以上,并且有载机性能优势(82年的话).
而如果要把英国改装民船算上去....那似乎不在本题讨论范围内了...不过可以肯定的是,英国打阿根庭航舰倾巢出动也是不够用的,还得改民船强行赶鸭子上架,如果面对法国么....
福島戰爭不是只把艦隊開到8000浬外去巡弋
是在該地實施兩棲作戰，將一萬人左右的部隊送上岸去並且支援他們作戰一個
，並且還要提供所需的空中支援....
當時的蘇聯和法國都沒有這樣的兩棲作戰實力和海軍航空能力。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:05:14
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quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by dasha
1982年的時候,英國造船業原則上可以說已經完蛋了,但是1960年代後半期英國造船業還算活躍時,造的商船客輪基本上都還在使用中,依照戰時動員法令,這些船建造時有拿國家補貼減低商家的成本,戰時就要支援軍方作業......現在英國已經沒有這種支援船隊存在了,但當時有,而且當時法國在這方面也是差英國很多.
蘇聯當時軍艦雖然常常到處航行,但是"艦隊"卻是個問題,所以小弟打問號.不過認真說蘇聯也不是海軍後進國,他們發展海軍也是很早的,只是工業技術落後,加上常常整個艦隊整個海軍自爆......
英國艦隊形象上重創是在雪菲爾那一擊,但實力上重創卻是在兩棲登陸時,那時英國艦隊進入了阿根廷航空兵力的打擊範圍,阿根廷的飛機有足夠的航程去打擊整個船隊,甚至可以容許空戰,這時阿根廷的航空打擊力或許還不如可以掛核彈的法國海軍,但飛機架數卻是法國海軍的數倍,每日架次數曾上攀到百來架次,與兩伊戰爭的最高峰期相仿.更嚴重的是英國軍艦面對的是雜波奇多的環境,濾都濾不掉......但這次實戰經驗,讓1991年英國軍艦比美國軍艦先發現伊拉克的飛彈,並進行攔截.
又,英國多的不只是區域防空艦,沒有區域防空飛彈的也有海貓飛彈,這玩意防空力不管怎樣都比快砲好得多,法國很抱歉,只有法國版標準與美國版標準兩種防空飛彈,而且很少......
而從出動架次來看,阿根廷可不是隨隨便便的三流國家,那時代他們的狀況還蠻先進的,大多數國家沒有的反艦飛彈,他們可是陸射空射通通都有,還有專業防空驅逐艦,更不要說航艦巡洋艦了.只是那次真的是把他們國家打垮了......
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和唯武器論的人討論戰爭，有句話叫夏蟲不可以語冰....
这个不好吧,台湾网民和我们讨论两岸军事就大搞唯武器论,美式武器如何先进,这里就连我指出武器的优劣都不行了?
其次,我也没有唯武器论,我把苏联在海外的基地,舰队远洋航行和集结能力,全球巡逻等非武器因素都讲了,作为对你"远洋补给"的正面回答,这还是唯武器论? |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:10:42
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quote:
福島戰爭不是只把艦隊開到8000浬外去巡弋
是在該地實施兩棲作戰，將一萬人左右的部隊送上岸去並且支援他們作戰一個
，並且還要提供所需的空中支援....
當時的蘇聯和法國都沒有這樣的兩棲作戰實力和海軍航空能力。
长距兵力投送能力,法国不如英国(但现在西北风辆产服役后,英国一艘坞登一艘LHA就不如法国了),苏联的船队运输能力和海军陆战队兵力,空降机械化师,远程运输机等输送因素超过英国两个数量级,苏联是四位数.
至于海军航空能力,法国当时在英国之上,苏联倒是和英国差不多....但前提是不考虑苏联可以利用海外盟国基地和远程巡逻机/战略轰炸机等情况,而苏联海军飞弹火力则又是超过英国几个数量级.
别的不说,让英国集中88艘飞弹战舰地中海与美国舰队对峙试试(1974年),让英国用200艘战舰和核潜在另一个半球南面搞大规模演习试试?
英国有海外基地不假,但一没有苏联多,二自己放弃苏伊士运河以东了,三早就不搞全球巡逻,四没有独立的海洋卫星监视系统和全球巡逻的TU机提供情报支持.
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Edited by - ybzd on 11/04/2009 14:12:54 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:13:44
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Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by dasha
1982年的時候,英國造船業原則上可以說已經完蛋了,但是1960年代後半期英國造船業還算活躍時,造的商船客輪基本上都還在使用中,依照戰時動員法令,這些船建造時有拿國家補貼減低商家的成本,戰時就要支援軍方作業......現在英國已經沒有這種支援船隊存在了,但當時有,而且當時法國在這方面也是差英國很多.
蘇聯當時軍艦雖然常常到處航行,但是"艦隊"卻是個問題,所以小弟打問號.不過認真說蘇聯也不是海軍後進國,他們發展海軍也是很早的,只是工業技術落後,加上常常整個艦隊整個海軍自爆......
英國艦隊形象上重創是在雪菲爾那一擊,但實力上重創卻是在兩棲登陸時,那時英國艦隊進入了阿根廷航空兵力的打擊範圍,阿根廷的飛機有足夠的航程去打擊整個船隊,甚至可以容許空戰,這時阿根廷的航空打擊力或許還不如可以掛核彈的法國海軍,但飛機架數卻是法國海軍的數倍,每日架次數曾上攀到百來架次,與兩伊戰爭的最高峰期相仿.更嚴重的是英國軍艦面對的是雜波奇多的環境,濾都濾不掉......但這次實戰經驗,讓1991年英國軍艦比美國軍艦先發現伊拉克的飛彈,並進行攔截.
又,英國多的不只是區域防空艦,沒有區域防空飛彈的也有海貓飛彈,這玩意防空力不管怎樣都比快砲好得多,法國很抱歉,只有法國版標準與美國版標準兩種防空飛彈,而且很少......
而從出動架次來看,阿根廷可不是隨隨便便的三流國家,那時代他們的狀況還蠻先進的,大多數國家沒有的反艦飛彈,他們可是陸射空射通通都有,還有專業防空驅逐艦,更不要說航艦巡洋艦了.只是那次真的是把他們國家打垮了......
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詳情請洽0931043559田小姐
和唯武器論的人討論戰爭，有句話叫夏蟲不可以語冰....
这个不好吧,台湾网民和我们讨论两岸军事就大搞唯武器论,美式武器如何先进,这里就连我指出武器的优劣都不行了?
其次,我也没有唯武器论,我把苏联在海外的基地,舰队远洋航行和集结能力,全球巡逻等非武器因素都讲了,作为对你"远洋补给"的正面回答,这还是唯武器论?
所以你不用對號入座....
蘇聯海洋演習規模是相當大
但是能否在距離蘇聯8000浬之外實施像福島戰爭那樣的陸海空三棲作戰恐怕是作不到的。
事實上紅海軍的建軍重點是提供戰略嚇阻、對付西方海基核武和在歐洲戰時截斷美國對北約的增援，兩棲作戰不是重點，所以說蘇聯無法打福島戰爭那樣的障並不是貶抑，任何國家的軍隊能為自身戰略目的服務好才是重點
就好比留日的人不必和人比雅思還是GT一樣。 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:17:02
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"至于海军航空能力,法国当时在英国之上,苏联倒是和英国差不多...."
海軍航空能力除了看艦載戰機外，還有一個重點是海上的直升機運用能力，包
這點法蘇都遠遜英國 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:22:08
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quote:
Originally posted by iamhappy
"至于海军航空能力,法国当时在英国之上,苏联倒是和英国差不多...."
海軍航空能力除了看艦載戰機外，還有一個重點是海上的直升機運用能力，包
這點法蘇都遠遜英國
>還有一個重點是海上的直升機運用能力
这个英军的体制不怎么了解,不过确实英国是西方首先把直升机搞上驱逐舰的,比美国都先行.
而苏联海军则直升机种类系完善,规模也大多的,其实莫斯科级和基辅级航舰,其实都是以直升机为主...而巡洋舰也基本上都能搭载直升机,但主要是作为飞弹战的补充和反潜用.... |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:22:31
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英國的海外基地
即使在退出蘇伊士運河以東之後
大致還是環繞地球一圈的
蘇聯在太平洋上除了本國基地外，就只有金蘭灣
英國可是有香港、澳紐
加勒比海地區也還有幾個英屬殖民地
非洲舊殖民地環繞東西非也至少有10個港口可停靠
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:26:21
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quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by iamhappy
"至于海军航空能力,法国当时在英国之上,苏联倒是和英国差不多...."
海軍航空能力除了看艦載戰機外，還有一個重點是海上的直升機運用能力，包
這點法蘇都遠遜英國
>還有一個重點是海上的直升機運用能力
这个英军的体制不怎么了解,不过确实英国是西方首先把直升机搞上驱逐舰的,比美国都先行.
而苏联海军则直升机种类系完善,规模也大多的,其实莫斯科级和基辅级航舰,其实都是以直升机为主...而巡洋舰也基本上都能搭载直升机,但主要是作为飞弹战的补充和反潜用....
紅海軍在海上運用直升機的能力不強
小弟手上還有一本1984-1985的Military Balance
裡面資料列的很清楚 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:27:59
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quote:
所以你不用對號入座....
蘇聯海洋演習規模是相當大
但是能否在距離蘇聯8000浬之外實施像福島戰爭那樣的陸海空三棲作戰恐怕是作不到的。
事實上紅海軍的建軍重點是提供戰略嚇阻、對付西方海基核武和在歐洲戰時截斷美國對北約的增援，兩棲作戰不是重點，所以說蘇聯無法打福島戰爭那樣的障並不是貶抑，任何國家的軍隊能為自身戰略目的服務好才是重點
就好比留日的人不必和人比雅思還是GT一樣。
苏联演习规模是相当大,但同时距离是全球范围不是8000海里,火力那是变态的强悍,还同时总是在西方大国领海边上绕圈圈...
至于说海陆空远洋联合作战,苏联缺的不是硬件,舰艇武器飞机卫星都不缺,但确实缺经验...
苏联两栖作战当然不是重点,但不是重点不代表就差...苏联相当重视远程兵力投送,所以有庞大的战略运输机群,规模和火力都庞大的机械化两栖师和空降师,虽然他们主要假象作战不是为了去远征打南半球的小国,但远距离机动能力不可忽视.
顺便说一句,英国好像没有独立的远洋咨询能力,得美国支持才打得起来... |
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SK2
路人甲乙丙
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Posted - 11/04/2009 : 14:29:42
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Originally posted by ybzd
英国的造船似乎一直是欧洲老大的说...说海军动员能力和经验传统,确实胜过法国一筹,但军中"硬件"确实不够,使得打阿根庭需要商船改临时航舰.
說過還是要再說
Atlantic Conveyer並不是航艦, 是運輸艦
quote:
Originally posted by ybzd
苏联海军的"舰队"应该不是问题,地中海分舰队,印度洋分舰队的规模都不小,1980年的"海洋"演习,超过200艘战舰齐聚南印度洋,西方世界为之震动....
問題是事前要多少凖備, 又凖備了多久
阿根廷可不會事前通知英國讓英國慢慢凖備的
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Originally posted by ybzd
还有,请注意苏联舰艇和反潜机的巡逻区,真是"全球"哦...而英国已经放弃了.
我又真的想望一下
在澳洲外海(南半球)巡邏的蘇聯海軍
quote:
Originally posted by ybzd
确实要比炮好,但英国也不完全这么想,福岛战争一过立刻赶工为自己军舰装"密集阵"近防炮....
或許查查CIWS的歷史會比較好
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ybzd
路人甲乙丙
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Posted - 11/04/2009 : 14:33:00
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quote:
Originally posted by iamhappy
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by iamhappy
"至于海军航空能力,法国当时在英国之上,苏联倒是和英国差不多...."
海軍航空能力除了看艦載戰機外，還有一個重點是海上的直升機運用能力，包
這點法蘇都遠遜英國
>還有一個重點是海上的直升機運用能力
这个英军的体制不怎么了解,不过确实英国是西方首先把直升机搞上驱逐舰的,比美国都先行.
而苏联海军则直升机种类系完善,规模也大多的,其实莫斯科级和基辅级航舰,其实都是以直升机为主...而巡洋舰也基本上都能搭载直升机,但主要是作为飞弹战的补充和反潜用....
紅海軍在海上運用直升機的能力不強
小弟手上還有一本1984-1985的Military Balance
裡面資料列的很清楚
又是书名,这是论坛好不好..难道你就记性差到记不住书里的东西这里讲不出来么?你资料里怎么说苏联海军直升机实力不强的这里说说不行?
如果是85年,当时苏联海军数十艘巡洋舰,都能搭载反潜直升机,还有两艘专用直升机母舰,每舰最多可搭载14架直升机,另外还有三艘航空母舰现役,两艘在建,直升机的战力确实不如美国,但也非英国海军可比..
但你要说英国直升机比毛子强的地方?有,比如声呐 |
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dasha
版主
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Posted - 11/04/2009 : 14:35:02
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英國造船業已經垮幾十年了,找1970年代的書還會看得到英國造船量的排行,現在早看不到了,掉到太後面很不好找了.1982年英國還可以吃當年的老本,現在就......
蘇聯兩棲作戰兵力偏重於對土耳其北德之類近海地區投射,海外投射優先發展的是反艦,但反艦不等於制海,制海也不是海軍作戰的一切.
海貓是1950年代發展的老系統,1960年代大量佈署,到1980年代其實差不多都該隨著船一起退了.不過換裝方陣的,本來都沒裝海貓,而是裝海標,有區域防空而缺CIWS,裝海貓的倒是到退役為止都沒打算裝方陣,即使有些到冷戰結束才退役.
英國艦隊在阿根廷軍機作戰半徑邊緣是整場作戰比較早的事情,當時英國艦隊還躲得遠遠的,到5月下旬時,英國艦隊已經移動到福島中間的海峽區進行登陸作戰,這時阿根廷軍機的作戰半徑,甚至可以從東邊繞過來--不過這需要高飛,比較危險.不要把整場作戰不同階段的狀況混為一談.
至於阿根廷潛艦,老實說,小弟看到的資料是英國人一直在抓,有幾艘倒楣的挨揍了,但還是有抓不到的,反而是不知道多少頭鯨魚倒楣挨炸......但是在英國艦隊不斷的反潛搜索下,阿根廷潛艦也沒找到好機會.
一天一百多架次攻擊機隊維持五天,在1980年代已經是二流強國的實力了,兩伊搞了八年都沒這本事,這個可以排到前十名了.美國那種一天幾百架次甚至上千架次,也就美國蘇聯而已.
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:35:05
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quote:
Originally posted by ybzd
但现在西北风辆产服役后,英国一艘坞登一艘LHA就不如法国了
老英現在有
LHA一艘 (HMS Ocean)
LPD六艘 (HMS Albion/Bulwark/Cardigan Bay/Largs Bay/Lyme Bay/Mounts Bay)
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Edited by - SK2 on 11/04/2009 14:36:02 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:41:06
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by iamhappy
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by iamhappy
"至于海军航空能力,法国当时在英国之上,苏联倒是和英国差不多...."
海軍航空能力除了看艦載戰機外，還有一個重點是海上的直升機運用能力，包
這點法蘇都遠遜英國
>還有一個重點是海上的直升機運用能力
这个英军的体制不怎么了解,不过确实英国是西方首先把直升机搞上驱逐舰的,比美国都先行.
而苏联海军则直升机种类系完善,规模也大多的,其实莫斯科级和基辅级航舰,其实都是以直升机为主...而巡洋舰也基本上都能搭载直升机,但主要是作为飞弹战的补充和反潜用....
紅海軍在海上運用直升機的能力不強
小弟手上還有一本1984-1985的Military Balance
裡面資料列的很清楚
又是书名,这是论坛好不好..难道你就记性差到记不住书里的东西这里讲不出来么?你资料里怎么说苏联海军直升机实力不强的这里说说不行?
如果是85年,当时苏联海军数十艘巡洋舰,都能搭载反潜直升机,还有两艘专用直升机母舰,每舰最多可搭载14架直升机,另外还有三艘航空母舰现役,两艘在建,直升机的战力确实不如美国,但也非英国海军可比..
但你要说英国直升机比毛子强的地方?有,比如声呐
在這個論壇裡我大概是最願意和你理性對話的人了
但你我的交情沒有好到可以隨便開口損人....
書不在手邊，詳細數字列不出來
但是蘇聯巡洋艦上的直升機可以支援兩棲作戰嗎?
蘇聯當時也沒有類似海王或突擊兵之類在航程與酬載上可以相提並論的直昇機 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:44:34
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Atlantic Conveyer並不是航舰,但可以起降海猎鹰,这种临时的东西足以说明当时英国航舰数量与战力的不足,才需要这种临时补救的手段.
准备多久的问题,参考99年已经大姨妈后的残破毛子,在科索沃战争期间准备动用7艘巡洋舰和驱逐舰加库号航空母舰的舰队进入地中海一事.
英国准备出来那个舰队的规模,基本上苏联可以做到既时出动,因为在海上战备巡逻的舰艇规模都跟这差不多了.另外第四次中东战争爆发后,苏联又有多长时间准备,但很快就是88艘飞弹舰在地中海与美军三航舰对峙...
南印度洋巡逻?印度洋舰队,TU-142反潜机,还别忘了苏联在纳米比亚的基地.
查英舰上密集阵的历史不用你说,舰船知识杂志正翻着呢,因为那么多型号的名称我也记的不是很清楚,所以讨论一般都把书摆旁边. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:44:51
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quote:
Originally posted by ybzd
顺便说一句,英国好像没有独立的远洋咨询能力,得美国支持才打得起来...
那是現在,1980年代初期蠻多海洋與全球性的服務機構還是與英國有關.
很多舊資料網路上沒有,講那個時代的當然要翻那個時代的書,後出的在補充早期資料時有很多甚至很好笑,因為沒有真正去知道當時人怎麼想怎麼做的......
Harrier的優點,就是不用改裝也可以讓一堆船變成航艦輔助艦.不過英國當時並沒有改裝出航艦,Argus是1987年才服役的訓練艦.當時英國徵用民船進行的改裝,主要是去掉一些不適合作戰用的東西,比方撞球室桌球室改裝行軍床或病床,頭等二等客房這些比較大的房間加床多幾個人一起睡,把一堆醫療器材搬上船並準備足夠的電源之類.
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:49:00
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Originally posted by dasha
英國造船業已經垮幾十年了,找1970年代的書還會看得到英國造船量的排行,現在早看不到了,掉到太後面很不好找了.1982年英國還可以吃當年的老本,現在就......
蘇聯兩棲作戰兵力偏重於對土耳其北德之類近海地區投射,海外投射優先發展的是反艦,但反艦不等於制海,制海也不是海軍作戰的一切.
海貓是1950年代發展的老系統,1960年代大量佈署,到1980年代其實差不多都該隨著船一起退了.不過換裝方陣的,本來都沒裝海貓,而是裝海標,有區域防空而缺CIWS,裝海貓的倒是到退役為止都沒打算裝方陣,即使有些到冷戰結束才退役.
英國艦隊在阿根廷軍機作戰半徑邊緣是整場作戰比較早的事情,當時英國艦隊還躲得遠遠的,到5月下旬時,英國艦隊已經移動到福島中間的海峽區進行登陸作戰,這時阿根廷軍機的作戰半徑,甚至可以從東邊繞過來--不過這需要高飛,比較危險.不要把整場作戰不同階段的狀況混為一談.
至於阿根廷潛艦,老實說,小弟看到的資料是英國人一直在抓,有幾艘倒楣的挨揍了,但還是有抓不到的,反而是不知道多少頭鯨魚倒楣挨炸......但是在英國艦隊不斷的反潛搜索下,阿根廷潛艦也沒找到好機會.
一天一百多架次攻擊機隊維持五天,在1980年代已經是二流強國的實力了,兩伊搞了八年都沒這本事,這個可以排到前十名了.美國那種一天幾百架次甚至上千架次,也就美國蘇聯而已.
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"British Shipbuilding and the State since 1918
A Political Economy of Decline"這本書對英國造船業的慘狀寫的很詳細
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:50:41
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"很多舊資料網路上沒有,講那個時代的當然要翻那個時代的書,後出的在補充早期資料時有很多甚至很好笑,因為沒有真正去知道當時人怎麼想怎麼做的......"
這是正論，小弟在做正式研究時深有此感
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 14:53:53
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在這個論壇裡我大概是最願意和你理性對話的人了
但你我的交情沒有好到可以隨便開口損人....
書不在手邊，詳細數字列不出來
但是蘇聯巡洋艦上的直升機可以支援兩棲作戰嗎?
蘇聯當時也沒有類似海王或突擊兵之類在航程與酬載上可以相提並論的直昇機
我不认为你在理性讨论,基本上你哪壶不开提哪壶,而且莫名其妙给我扣些"唯武器论"的帽子,却无视我非武器的发言.
你前两句话足以说明,为啥基本上我开的题,你们宁可互相不纠正彼此的错误"一致对外"了,但这我倒不觉得新鲜,大陆论坛上多办不也如此对待台湾来客么.但我不觉得你会连我那些语气正常的发言都接受不了,既然我可以被你们当中一些人直接点名人身攻击,那你的心里也绝对不会脆弱到我上面那个发言都承受不了的地步.实在不明白我并无偏离讨论内容的回复会被认为是"损你",莫非被证明了错误使你丢面子也算?太矫情了吧...
请不要离题好不好,军事论坛嘛...
海王确实筹载了得,但苏联的Ka-25/27最大起飞重量也不差.
垂直登陆方面,承认是苏联欠缺的地方,这是美国的强项,但并不是英国的. |
Edited by - ybzd on 11/04/2009 14:56:11 |
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關於印度軍費利用效率的問題
