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dasha
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41804 Posts |
 Posted - 11/05/2009 : 11:09:07
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阿根廷有空射的飛魚5發,還有些岸射的,但岸射的缺點就是沒在適當地點你射都射不出去......
CIA的科學儀器是全球情報機關最多的,但是人因情報方面卻是出乎意料的弱,第三流等級的弱,這點小弟也是幾個月前才知道的.
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 11:16:04
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Originally posted by dasha
阿根廷除了彈跳投射以外,還有日裔阿人把祖國那套帶過去,"KAMIKAZE!"雖然不知道是真的搞自殺,還是飛機被打中後失控往某艘船衝......
Remember the world first operational laser dazzling weapon on those RN vessels?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 12:10:51
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空射五枚魚叉的話 空射的命中率是3/5. 自己飛機無傷. 格拉斯是被岸射的傷到.
我有印象很久以前就看過英國人抱怨美國人太注重高科技玩具. 不注重人因情報. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/05/2009 12:15:49 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 12:30:01
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Originally posted by BlueWhaleMoon
我有印象很久以前就看過英國人抱怨美國人太注重高科技玩具. 不注重人因情報.
For those who would like to know more about the intelligence community (particulary the Brits side), "Spycatcher" is a good book to read (Oh I am recommending books again...XD)
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 13:00:54
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CIA人因情報弱我印像是在911之後打美伊戰爭跟之後的阿富汗戰爭就有浮現出來了
最早的時後好像第一次海灣戰爭時就有被批評了(印像中)
被批評說太依賴衛星~衛星世界多~外勤人員世界少的
CIA好像在冷戰結束後就大砍外勤人員了~因為死對頭已經轉型消失了~ |
Edited by - SleeplessPrometheus on 11/05/2009 13:08:30 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 13:48:08
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人因弱是美國的老毛病了,會移民到美國的大部分都是唾棄母國的人,找這類人回母國去做情報的可行性......雖然二戰後美國有投大量經費去作外國歷史研究,彌補了二戰前根本連其他國家的一些基本資料都缺乏的窘境,但是在人員佈建方面,相對於英法西葡荷俄這種搞了幾百年顛覆殖民作業的國家,或是以色列這種在外國的人比在本國還要多的國家,美國遠遠不如;甚至比之作事細心但高傲自以為是的前日本帝國馬糞,或是海外僑民眾多但關係不見得好的兩岸,美國都差得遠.
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 14:32:34
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會說CIA很強的
都是被好萊塢洗腦的結果
實際上海外CIA都是靠「合作」去交換來情報..... ^^"
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 15:07:13
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組織最嚴密,最複雜,耳目最多的恐怕還是前KGB....
CIA可能真給美國大片神化了,現在日本動漫也染病動不動就是CIA... |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 16:20:24
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quote:
Originally posted by ybzd
組織最嚴密,最複雜,耳目最多的恐怕還是前KGB....
KGB嘛...也許是很不錯的
只是和GRU內鬥損耗了不少資源
耳目最多...其實應是某團體...
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 16:57:45
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091103/5/1u81s.html
印度空軍46年墜毀400多架各型米格戰機
中央社 更新日期:"2009/11/03 13:02"
（中央社記者郭傳信新德里3日專電）據監督政府運作的印度主計審計長公署表示，印度空軍自1963年首次墜毀兩架米格21型戰機以來，至今已墜毀400多架各型米格戰機，主因在於人為錯誤和訓練設施不足所致。
印度主計審計長公署（Comptroller and AuditorGeneral of India），完全獨立於政府之外，代表議會對政府公共開支進行審核，監督政府運作，向議會報告工作，也是印度打擊腐敗的重要機構之一。
「印度斯坦時報」今天引述主計審計長公署2008-2009年度報告說，1960年代以來，死於米格戰機訓練飛行墜毀的飛行員超過160人。
印度空軍目前的空中戰力，除少數先進戰機如蘇愷30、幻象2000之外，主要仍仰賴自1960年代即陸續引進的俄製各型米格機群，包括米格21、米格23、米格27和米格29，總數約790架。
報導說，由於米格戰機失事率高，在印度空軍已有「飛行棺材」或「寡婦製造者」惡名。
報告中指出，自1963年以來墜毀的米格21型戰機有330架、米格23型23架、米格27型20架、米格29型戰機10架。目前已除役的米格25型戰機也曾墜毀4架。
印度空軍最近一次墜機事件，發生於上月23日，一架米格27型戰機墜毀在東部西孟加拉省（West Bengal）地區。
報告中說，失事原因在於訓練飛行員的設施嚴重不足，例如現有模擬飛行器多已故障停用，而教練機的性能也存在缺失和無法信賴，迫使飛行員只好直接使用實際戰機進行訓練，是導致失事率增加主因，此外，人為錯誤或疏失也是失事一大因素。
或許可以說明一些事情？
軍費投資到別的地方
也就犧牲了飛行員訓練時數
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 20:39:05
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繼續英國航艦的話題:
關於英國區域防空方面,正好CD也在討論這個問題,不過是關於土共當年引進海標槍告吹的事情.
總而言之,結論是英艦的防空水準相當的低,與美蘇差距相當的大.
其中提到當年中國通過引進的SA-6和海標槍做對比,薩姆6就是固體燃料沖壓發動機，70年代中國反复做了試驗，論文寫了一大堆,最後結論是,沖壓發動機跟防空彈完全不搭,性能爛得要死.
至於海標槍的沖壓發動機，性能比薩姆6的還要鬼扯，固體沖壓都滿足不了反應時間和機動性問題，更不要說用煤油的了.
海標槍是從一誕生就是落伍的東西，本身雷達系統性能就很差，導致精度很差，吸氣式發動機又嚴重限制了機動性，在脫靶率上就非常吃虧，結果還用個超級小的戰鬥部，連對付好點的飛機都不靠譜，更不要說飛魚在72年就已經投產了。
美國在60年代發展的標準1，就很重視對付低空高機動目標了.
關於英區域防空艦的方面:
要命的是.82型和42型都沒有像第一代區域防空系統那樣配備粗跟踪雷達，這就讓對空搜索缺少了一個環節，而把照射雷達和跟踪雷達合一，又限制了搜索範圍.一個缺環的第一代區域防空系統.
至於說909雷達,那種把跟踪雷達和照射雷達合一的系統，一旦跟踪了一個目標，就不能顧及其他目標，除非當前目標被擊毀，才能開始重新解算諸元。而當時比較合理的系統都是跟踪雷達和照射雷達分開，跟踪雷達實施全空域掃描，然後對來襲目標進行跟踪，跟踪數量的上限受到系統的限制。然後由計算機分配目標.
而909雷達，則是由於照射雷達和跟踪雷達合一，又採用全程半主動雷達製導，所以一個雷達只能跟踪一個目標，攻擊一個目標，即使進行改進，系統進行升級，只要這種體制不變，都是白搭/要增加目標通道的數量就必須增加一套系統/一艘42配備的是2套909系統也只能同時攻擊2個目標.
可以說海標槍系統還保留著50年代末期區域防空系統的特徵。當時是搜索雷達、跟踪雷達、火控雷達上的跟踪雷達，照射雷達組成一套系統，搜索雷達、跟踪雷達完成搜索和粗跟踪，火控雷達上的跟踪雷達完成持續跟踪.（粗跟踪雷達把數據傳給火控雷達就開始跟踪下一批目標已節省系統資源）這也是為啥早期的火控雷達體積普遍巨大的原因.
42型當時不過是取消了粗跟踪的雷達罷了.只有965R遠程對空搜索雷達負責全空域搜索，跟踪能力嚴重不足，42型簡化的不是地方就在於此.（現代級也是靠遠程搜索雷達負責全空域掃描，問題是人家採用VTM數據鏈進行製導，雷達的跟踪精度要求不高）從中也可以看出，要想讓海標槍能夠有潛力，整個909系統都必須廢棄.那改造量還不如重新研製.這也就是為啥到今天42型還裝備這只能以此跟踪1個目標的909系統.
美蘇在80年代投產的防空系統,在火控系統的系統資源足夠的情況下，只需要增加照射雷達的數量就可以增加目標通道（其實就是一個簡單的發射器）而海標槍系統則必須裝上龐大的909雷達 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 21:48:43
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
飛魚戰果已經相當不錯了 印象中阿根廷只有7枚, 中了四枚. (雪菲爾/格摩拉根號/大西洋運送者x2).
對比天鷹低空炸射也造成很大的損害, 自己也死傷慘重. 射飛魚的話, 飛機不會損失啊.
如果阿根廷有50枚飛魚(也不是很貴), 最後戰果天知道會怎樣.
但是小弟覺得雪菲爾號是關掉雷達根本沒發現才被命中，大西洋運送者則是倒楣被誘離的飛魚給鎖到，擊沉是擊沉了，但是這樣太靠運氣了吧，雖然說反艦飛彈的戰例相對於空對空飛彈來的少，也無從比較飛魚這樣的命中率到底算好還是差或是中等呢??
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 22:46:03
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小弟的看法是, 固然飛魚不是啥決定性的神話兵器. 但是可以單方面無損試運氣, 還試的不太壞, 算是相當物有所值了.
同意反艦飛彈對高度戒備的現代化軍艦, 命中率與戰果相當依賴運氣. (我認為最大的優點是攻擊者無損失.) 不過對於支援船隻, 威脅就大的多了. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/05/2009 23:56:56 |
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Alien
我是菜鳥
Taiwan
367 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 05:54:09
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quote:
Originally posted by ybzd
要命的是.82型和42型都沒有像第一代區域防空系統那樣配備粗跟踪雷達，這就讓對空搜索缺少了一個環節，而把照射雷達和跟踪雷達合一，又限制了搜索範圍.一個缺環的第一代區域防空系統.
這個說法其實很好玩,怎樣好玩?就有點像指責M-1的裝甲外型設計不如M-60,美國戰車越做越回去;或者是F-15不用VG翼,不像F-111能在比較大的包絡線範圍中都保持最佳狀況.但是大家該知道,其實前面那個比後面這個都先進一個世代......
這要回頭講區域防空飛彈的發展史.美國最早的3T,用的是乘波導引,這種導引方式需要搜索雷達,搜索到目標後要第二個粗追蹤雷達去抓飛彈,或者是說讓飛彈抓到它該"乘"的波,接下來才是最後的目標追蹤雷達,而且最後這個還是雙組波束的雷達天線組,一個粗波束加上一個細波束,這樣才能對準目標.
但第二世代的標準,用半主動導引,那個在搜索雷達找到目標後,就可以直接用半主動雷達去照射目標了,而且照射雷達只要一組波束就好,因此整個天線的體積就可以變得很小很輕,同樣的防空系統,過去要近萬噸的船才裝得下,現在只要三千來噸的船就夠.不過半主動雷達通常還需要一個參考波束供航跡運算用,對於需要向前相容的標準,這個參考波束可以用當年3T的粗追蹤雷達來代替.
在多目標處理方面,半主動相對於乘波確實是個退步,因為乘波可以讓幾枚飛彈都在一個波束上,打掉一個目標後轉向就可以打第二個目標,即使前提是目標方位差距不能太遠;半主動這樣幹的話,每一發都會去對準同一個目標,那個目標消失你飛彈就是浪費了.
那半主動進步在哪?上面提到整個系統體積重量大減,你想要多目標打擊的話,你也比較可能多裝幾套天線;而且半主動的彈道特性比乘波要更節省能量,於是飛彈的火箭與氣動外型不用改,射程就可以倍增;而且比較早期的系統,搜索雷達顯示出的目標,需要用人在大白板上用粉筆標出來,然後再由其他人使用搖桿軌跡球之類東西,控制其他那些粗追蹤雷達以及追蹤雷達去對準目標,甚至早期的半主動導向也還是這種玩法,這時你的多目標導引能力瓶頸,或者是甚目標資料交換之類問題,其實是在操作員身上,而不是系統的理論值,雖然高手操作員可以追蹤多目標,但不是這些高手的話,乘波與半主動的目標處理能力是一樣的,半主動的系統中甚至還有飛彈自身輔助運算,降低你操作員的負荷;相對於乘波在終端時波束擴散導致精確度降低的問題,半主動則是終端時更接近目標,精確度會增加;還有一點,就是抗干擾,參考波束可以減低被干擾波欺騙的機率,乘波在這方面就慘得多.
海標在整個導控方面還比SM-1進步,因為它用的是單脈波系統,抗干擾能力更強,而且有追蹤干擾源特性,干擾它的傢伙自己會變成目標,更不用說海標已經是自動化目標追蹤系統,上面講那些白板粉筆之類的事情,在海參上面有,在海標上沒有.當然自動化系統會有當機的問題,雪菲爾早期就搞到甚每4分鐘要重新開機一次......
搞清楚,海標是典型的第二代海軍區域防空系統,英國的第一代是海參,而且海參的射控基本上是透過美英之間的關係,從美國弄來他們第一代3T的系統,修改一下裝上船的,因此美英的第一代系統算是同一套的兄弟,在分代上沒有疑問.那個說大陸寫論文的,與真正打字出來那些描述,看起來不是同一批人,後面這個根本是當初系統的導控原理都搞不清楚亂猜,就算不是寫錯了,也是沒抓到重點誤會了.而跟據這種說法出來的推論,也沒有參考價值.
不過說真的,1970年代以後的書,很少仔細講乘波與半主動系統的細節,1980年代開始甚至通通在講主動,半主動也只是一兩句就交代過去,所以很多人會搞不清楚.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 08:40:50
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42型只比派里大一點點. 功能與戰力已經蠻強的 海標的發射架是兩個, 相對派里的一個, 上面Dasha也說海標導控還比較進步. 真的要說缺點就是當時沒有裝方陣. 真的要更強就要上Kidd/神盾了. 這就不是這個尺寸的船了.
阿根廷也有42型, 所以對海標的性能很清楚. 從空軍的活動模式就可以看出來阿根廷很忌諱海標的威脅(低空再低空.). 在對抗近岸A4炸射的時候, 海標表現不如人意, 應該是因為地形導致雷達搜索範圍受限的結果. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/06/2009 08:55:09 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 08:58:18
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不過,海標雖然是雙臂發射器,但連發速度很慢,這是因為其發射器與美國第一代區域防空飛彈裝填系統架構差不多,一發一個井,而不是裝在輪轉彈艙上,相對於已經可以算第三代的晚期Mk.7(單臂)或Mk.26(雙臂)的7~8秒一次,海標可是超過30秒才一次,會有飛彈連發速度較慢的缺點.
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 09:37:52
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| 請問這串是"關於印度軍費利用效率的問題" 定是"福島戰後檢討"?或是"現代海戰" ? |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 10:03:37
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by ybzd
要命的是.82型和42型都沒有像第一代區域防空系統那樣配備粗跟踪雷達，這就讓對空搜索缺少了一個環節，而把照射雷達和跟踪雷達合一，又限制了搜索範圍.一個缺環的第一代區域防空系統.
這個說法其實很好玩,怎樣好玩?就有點像指責M-1的裝甲外型設計不如M-60,美國戰車越做越回去;或者是F-15不用VG翼,不像F-111能在比較大的包絡線範圍中都保持最佳狀況.但是大家該知道,其實前面那個比後面這個都先進一個世代......
這要回頭講區域防空飛彈的發展史.美國最早的3T,用的是乘波導引,這種導引方式需要搜索雷達,搜索
3T裡面第一款服役的是RIM-2，它是乘波導引，第二款是超大的RIM-8護島神，她是乘波加上終端半主動，第三款RIM-24韃旦是取代RIM-2，她是半主動，接下來是以標準一型去取代RIM-8和RIM-24，主要的改進是固態電路和電力驅動的控制面。 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 10:28:01
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Originally posted by ybzd
關於英國區域防空方面,正好CD也在討論這個問題,不過是關於土共當年引進海標槍告吹的事情.
總而言之,結論是英艦的防空水準相當的低,與美蘇差距相當的大.
又要不要說說中英雙方在051S上如何佈置海標槍系統的爭論?
英方對於中方的構想感到十分的不可思議...
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 10:29:44
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Originally posted by catman
請問這串是"關於印度軍費利用效率的問題" 定是"福島戰後檢討"?或是"現代海戰" ?
已經離題20萬光年遠了..........
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 10:35:31
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quote:
Originally posted by SK2
又要不要說說中英雙方在051S上如何佈置海標槍系統的爭論?
英方對於中方的構想感到十分的不可思議...
莫非,是當年中方人員的"專業程度",讓英方人員以為他們到了精神病院?會有前面的那些防空系統結論,如果不是後來引用的人根本搞不清楚,那就是當年中方人員的專業本身就是笑話......亞太上面已經看到人民解放空軍的一堆老笑話了......
運用效率啊,那個應該早結束了,其實就是該省的省,不該省的也省,省下來買新玩具,官僚笑話的另一個範例而已......
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 11:01:54
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
quote:
Originally posted by catman
請問這串是"關於印度軍費利用效率的問題" 定是"福島戰後檢討"?或是"現代海戰" ?
已經離題20萬光年遠了..........
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根本跑到別次元了.... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 11:13:00
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CIA的人因情報很弱是冷戰的時候就爆過好幾次的，最有名的是相當於副局長等級的人物是KGB的間諜。
官僚組織龐大的美國國防機關的內鬥也是世界第一兇的，特別關於國外人物進到國內搞破壞這點，FBI、CIA、NSA等機關互有重疊，國防部也有自己的情報系統，情報交換非常差，911之後只好疊床架屋搞個國土安全部，官僚機關互鬥只好在上面再架個機關。
只是美國的資源龐大威脅也多，每幾年就爆一次然後整頓重組，冷戰跟冷戰後也就撐到現在了。
就我所捕捉到的零碎資訊來看，中國的機關內鬥也不惶多讓，只是因為越往上面位置越少，問題就是現在誰當老大，不會像美國一樣沒有老大就是沒完沒了。
蘇聯的情報機關則主分KGB系統跟參謀本部GRU系統，就跟台灣的國安局跟軍情局差不多。
在各國，情報這檔事基本上都是掌握在一群智商很高的蠢蛋手上，他們的天才很大一部分用來掌握內部敵對組織的把柄，然後老想著自己包辦功勞。
印度社會講究分工合作，同時也不做超越自己本分的事情，很不積極也很沒效率，但跟某些積極內鬥的組織架構比起來也有好處。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/06/2009 11:26:41 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 11:24:53
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等等, 如果說副局長等級是KGB間諜, 金某人也影響重大, 這固然是讓CIA相當丟臉.
但是英國也好不到那裏去啊, 著名的Cambridge Five, 那傳說中的第五人. 捉諜人所懷疑的對象可是MI5的頭頭Roger Hollis.
(Spycatcher其實也相當著重科技在情報蒐集中的重要性)
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/06/2009 11:26:42 |
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標題 |
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關於印度軍費利用效率的問題
