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dasha
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41804 Posts |
 Posted - 11/07/2009 : 09:27:53
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Originally posted by SK2
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Originally posted by 閒遊之人
海標那裝填係統長啥樣~~
看文字不大能理解結構~~
這張圖應能做一點解悉
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sea_Dart_missile_HMS_Cardiff_1982.JPG
簡單來說是一套複雜版的Mk-26
要裝填時發射掛架轉垂直
然後整個發射架轉180度
裝填飛彈
再整個發射架轉180度
發射掛架回復水平
完成
以下是完整示範
http://www.youtube.com/watch?v=DgU9B6tQnZM
錯了,你看這個根本看不出來,問題在甲板以下,這也是當初老共051S概念鬧的笑話之一.而從ybzd引的那些說法來看,寫這些東西的人滿腦子還是SA-2/6這種陸地系統,而且雷達還很老舊,所以會去堅持一些新系統上已經不須要存在的東西,然後也搞不清楚海標幹嘛這樣放與這樣裝填.
小弟是看1986~87 Jane's Weapon Systems的,那時美國一票新舊飛彈裝填系統都還在服役,所以都有畫圖介紹.最早期的艦對空飛彈在艦體內的放法,可以想像成是綁在履帶上帶動,有點像機槍彈鏈那樣,而每發飛彈外面可能還有一個有點像Mk41那樣的方箱子保護住,讓一發飛彈故障燒起來時不容易波及其他飛彈,海標就是這種.履帶式設計的優點是不管艦內空間怎樣,你都有辦法去塞彈藥,浪費的空間比較少,要追加飛彈數量甚的也容易.不過履帶本身有強度限制,你不能拉得太快,射速就慢.
美國後來的飛彈就是改裝在一種類似左輪槍那種輪轉式彈倉中,這種方式比較浪費空間,但是我們比較一下,用彈帶的空用機槍/炮射速很不容易超過2000發/分,但使用輪轉設計的M61或GAU8呢?隨便都3000發/分以上,而且這還是考慮後座力與彈藥儲量去調低的射速,否則要6000發/分甚至更高一點都可以.
其實還有一點,909雷達那麼大的原因,小弟過去看到那個雷達拆下照片的印象,是因為照射波與參考波源擺在一起,所以那是個天線組,而不是一個天線.現代級的做法,則是拆成兩個天線來用,因此6個天線只能處理3個目標,不像909是1個天線組處理一個目標.因此要比較體積時,最好把人家兩個系統的天線,與你單一系統的天線來比.美國方面那個參考波源在哪小弟就忘了......不過這還比乘波的系統要好,乘波的系統可是要3個天線(或1~2個天線組)才能發射一個目標鎖定波束,天線組會有多大不用說,分成3組天線各自看起來是小了,但總體積......
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Edited by - dasha on 11/07/2009 09:34:39 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 11:49:23
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"不同類型艦載雷達"在"不同接戰階段"中的作用,得先區分清楚,
2D搜索雷達,3D搜索雷達,射控/追蹤/照明雷達都能"追蹤"目標,
雖然這些雷達彼此間使用的追蹤方法與得到的追蹤精確度都不同.
但並不是所有目標都需要"射控等級"的追蹤精確度.
以Type 42驅逐艦為例,當她的兩套Type 909雷達分別去處理1個目標以後,還是可以用Type 965 2D雷達維持對整個空域的警戒,以及對其他目標的"追蹤".
所以說Type 42驅逐艦只能"追蹤"兩個目標是不正確的,她能追蹤幾十上百個目標,但"同一時間"只能對這些目標中的"2個",提供"射控等級"的高精確度追蹤,並據以接戰"2"個目標.
在相位陣列雷達出來之前,所有軍艦都是有這樣的問題."同一時間"能提供的"高精確追蹤能力"有限,所以高精度追蹤/射控雷達數量成為接戰能力的瓶頸.這時候發射器裝填速度的問題不會被突顯出來,根本用不到太快的裝填速度.美國60年代的NTDS,就已經能同時處理128-256個目標了,但因為能提供"高精度""射控等級"的追蹤/射控雷達通道有限,所以接戰數量有限.
蘇聯人的對應作法是"硬碰硬",想盡辦法在船上增加追蹤/射控雷達的數量,但副作用也很多,除了船隻的噸位與造價增加以外,因為一艘船上真正視野好的位置其實很有限,到處亂塞射控雷達的結果,導致很多射控雷達都是被放在視野很差的位置.帳面上看起來好像有很多"高精度追蹤/射控"通道可以用,但在實際作戰中,不管目標從哪個方向來襲,船上都只有一部份(一半或更少)的射控雷達能照射目標,其他射控雷達往往會被上層結構擋住,只能處理特定方位來襲的目標.碰到其他方未來的目標,這些雷達就成了擺設,利用率並不好.
相反的,西方防空艦的設計就平衡的多,特別重視射控/追蹤雷達的位置,接戰時的利用率就高多了.
一直到相位陣列雷達出來以後,情況才有了改變.這時候接戰的瓶頸才從雷達轉到系統的其他環節上.
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Edited by - roger011 on 11/07/2009 11:51:12 |
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a312433
新手上路
Hong Kong
180 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 13:17:38
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Originally posted by dasha
不過英國自身的海洋情報網,是19世紀就架構好的,主要是船舶港灣人因情報網,看不到衛星與飛機,但不是沒有美國支援就成了瞎子,頂多是視力不佳.而且在世界情報界來說,美國是小國,英國以色列才是超級強權,主要是人因情報與情報整合層面上.
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美國CIA的情報行動如果不是有英國和以色列情報機構支援,大部分都是失敗
CIA對於英國和以色列情報機構的依賴性很高,所以英國和以色列可以令CIA為自己服務
CIA就是因為過於依賴英國和以色列情報機構,所以不能在英國,法國和以色列計畫攻擊埃及前知道
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假使戰爭打敗了，那麼這個民族也就完了，這是民族無可避免的命運，我們不必考慮為這個民族保留最後生機的問題，相反地，還不如由我們自己動手把它毀滅掉，因為未來的世界將由強者所獨霸，弱者根本不能活命，那些在戰後還倖存的人們，都是一些劣等人民，因為好的早已經死了。 —阿道夫．希特勒 |
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a312433
新手上路
Hong Kong
180 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 13:31:08
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Originally posted by Reich
會說CIA很強的
都是被好萊塢洗腦的結果
實際上海外CIA都是靠「合作」去交換來情報.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
其實好萊塢不是知道CIA很弱嗎?
好萊塢經常拍攝講CIA效率低/做懷事的電影,不拍CIA的電視劇
但是英國就有MI5電視劇
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假使戰爭打敗了，那麼這個民族也就完了，這是民族無可避免的命運，我們不必考慮為這個民族保留最後生機的問題，相反地，還不如由我們自己動手把它毀滅掉，因為未來的世界將由強者所獨霸，弱者根本不能活命，那些在戰後還倖存的人們，都是一些劣等人民，因為好的早已經死了。 —阿道夫．希特勒 |
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a312433
新手上路
Hong Kong
180 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 13:48:10
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Originally posted by blackknight
這點D台還是國家地理介紹伊朗革命時說過，美國情報單位當時在德黑蘭居然沒有派任何駐點人員，小弟聽到下巴差點掉下來，雖然說美國佬一直是科學萬能主義，但是人文素養方面居然能差成這地步也實在是了不起
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!
伊朗人在脅持美國大使館的人質後發現CIA站長是不懂得波斯語令那些伊朗人感到很侮辱
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假使戰爭打敗了，那麼這個民族也就完了，這是民族無可避免的命運，我們不必考慮為這個民族保留最後生機的問題，相反地，還不如由我們自己動手把它毀滅掉，因為未來的世界將由強者所獨霸，弱者根本不能活命，那些在戰後還倖存的人們，都是一些劣等人民，因為好的早已經死了。 —阿道夫．希特勒 |
Edited by - a312433 on 11/07/2009 13:55:14 |
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a312433
新手上路
Hong Kong
180 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 15:57:21
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quote:
Originally posted by dasha
阿根廷有空射的飛魚5發,還有些岸射的,但岸射的缺點就是沒在適當地點你射都射不出去......
CIA的科學儀器是全球情報機關最多的,但是人因情報方面卻是出乎意料的弱,第三流等級的弱,這點小弟也是幾個月前才知道的.
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是不是看了Legacy of ashes:the History of the CIA 才知道?
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假使戰爭打敗了，那麼這個民族也就完了，這是民族無可避免的命運，我們不必考慮為這個民族保留最後生機的問題，相反地，還不如由我們自己動手把它毀滅掉，因為未來的世界將由強者所獨霸，弱者根本不能活命，那些在戰後還倖存的人們，都是一些劣等人民，因為好的早已經死了。 —阿道夫．希特勒 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 17:11:20
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by ybzd
quote:
海標的時代大家就開始設計這類追蹤/照射合一的系統了,蘇聯在這方面當時比西方還差很多,而且現代級有多種防空系統,你需要一個中間的系統做接下來的目標協調.那個時代是一種雷達一種聲納至少一到兩個控制台前面各坐一個人在管理,多系統時你先需要一個防空官,由他分派任務給下面的SA-N-7或是近迫系統去接管,所以你要送他一組雷達,不能做其他事情的追蹤雷達.但有了這個雷達,你管武器的人其實還是要拿自己的雷達去搜索照射,與909並無二致.Type42/82沒有第二種防空系統,你不須要這組雷達.
至於搞視窗化,不用再一個人一組雷達的時代,那個已經是1980年代末期以後的系統了,神盾在早期甚至都還不能這樣分工.
苏联在80年代这个当时,是RIF-M与SA-N-7/12,SA-N-9的时代,与海标枪的层次恐怕有所不同吧....全部具备对目标拦截能力,和对抗掠海目标的能力,属于战后第三代系统了,拜托,您也提到了海标枪是第二代吧？
至于现代,您去百度搜索《军事纪事》当中海兵门操作这套系统的一些“细枝末节”,其中提到过“全自动”,呵呵.当然至于早期现代么....SS-N-22都是木头模型,就不予评论了...
蘇聯的SA-N-7也不過是SM-1/海標層級的玩意而已,蘇聯自己落伍慢人家一代.
全自動?這說法只能騙騙沒當兵的人而已,小弟不只當過兵,是職業軍官,還是海軍的.雖然不是艦艇作戰官,但氣象官上船看東西摸東西的機會也不少,甚至還上船安裝過軟體.所謂全自動的系統,還是一樣一堆管制官坐在那邊管理各種武器,做法都一樣,只是凹學弟的方法不同而已,多一個可以自動的操作模式,整個作業邏輯還是相同的.
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>蘇聯的SA-N-7也不過是SM-1/海標層級的玩意而已
跟SM-1和海标不同吧,远程的话有RIF,海标应该跟后者比才对.
其次,从技术上讲SA-N-7是可以拦截掠海反舰飞弹的,而非您自己说的60年代初的海标枪小弟就不用要求它这个了...
其制导方式到054A和印度德里级上还继续沿用,采用MR-90照射雷达.而且要增加火力通道,继续增加照射雷达数量既可(探照灯大小),而不是要增加一个大型的909雷达.
如同您指出稹海标也可以进步,80年代搞出新的改型(虽然大陆方面认为其改进潜力很低,增加多目标接战能力几乎得把火控雷达从头搞一遍).
同样现代级也可以,SA-N-7/12的改进一直没停止过,自动化水准在不断提高.只是基本的原理不变,但目标分配,射击控制在现代II还是要人工干涉才行..后来的052B还根据中国需要进一步改进
至于一堆管制官管理各种武器,这啥军舰都一样.
首先您是军官,虽然不是武备方面的对您自己座的军舰应该很了解:却未必了解现代级或者其他根本和西方两个体系的军舰,内部长什么样子可能都没见过...
但根据您的专业,应该看得出现代级哪些地方需要人工干涉,需要用到哪些"管制官"(在大陆不这么叫):
现代的防空系统系统包括三坐标对空搜索雷达,连续波照射器,TV电视头,目标分配台,精跟显控台,射击控制台,中央计算机,导弹,发射架,弹库及发控设备.
还有80年代的苏俄舰队防空,比美国已经搞出神盾要落后一些.但比英国要领先,如果你觉得海标枪能和S-300F或者S-300FM有的比的话...
基本上苏联80年代的舰队防空,实现了对掠海目标的拦截,多批次多目标打击,垂直发射等等,属于战后第三代系统,基本上完胜海标枪一代,因为海标枪既无打击掠海目标能力,也无多目标拦截能力,垂直发射?连现代的自动装填都没有... |
Edited by - ybzd on 11/07/2009 17:32:15 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 17:35:33
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quote:
Originally posted by roger011
"不同類型艦載雷達"在"不同接戰階段"中的作用,得先區分清楚,
2D搜索雷達,3D搜索雷達,射控/追蹤/照明雷達都能"追蹤"目標,
雖然這些雷達彼此間使用的追蹤方法與得到的追蹤精確度都不同.
但並不是所有目標都需要"射控等級"的追蹤精確度.
以Type 42驅逐艦為例,當她的兩套Type 909雷達分別去處理1個目標以後,還是可以用Type 965 2D雷達維持對整個空域的警戒,以及對其他目標的"追蹤".
所以說Type 42驅逐艦只能"追蹤"兩個目標是不正確的,她能追蹤幾十上百個目標,但"同一時間"只能對這些目標中的"2個",提供"射控等級"的高精確度追蹤,並據以接戰"2"個目標.
在相位陣列雷達出來之前,所有軍艦都是有這樣的問題."同一時間"能提供的"高精確追蹤能力"有限,所以高精度追蹤/射控雷達數量成為接戰能力的瓶頸.這時候發射器裝填速度的問題不會被突顯出來,根本用不到太快的裝填速度.美國60年代的NTDS,就已經能同時處理128-256個目標了,但因為能提供"高精度""射控等級"的追蹤/射控雷達通道有限,所以接戰數量有限.
蘇聯人的對應作法是"硬碰硬",想盡辦法在船上增加追蹤/射控雷達的數量,但副作用也很多,除了船隻的噸位與造價增加以外,因為一艘船上真正視野好的位置其實很有限,到處亂塞射控雷達的結果,導致很多射控雷達都是被放在視野很差的位置.帳面上看起來好像有很多"高精度追蹤/射控"通道可以用,但在實際作戰中,不管目標從哪個方向來襲,船上都只有一部份(一半或更少)的射控雷達能照射目標,其他射控雷達往往會被上層結構擋住,只能處理特定方位來襲的目標.碰到其他方未來的目標,這些雷達就成了擺設,利用率並不好.
相反的,西方防空艦的設計就平衡的多,特別重視射控/追蹤雷達的位置,接戰時的利用率就高多了.
一直到相位陣列雷達出來以後,情況才有了改變.這時候接戰的瓶頸才從雷達轉到系統的其他環節上.
>美國60年代的NTDS,就已經能同時處理128-256個目標了,但因為能提供"高精度""射控等級"的追蹤/射控雷達通道有限,所以接戰數量有限.
纪德级号称同时处理256个目标吧?小弟想起以前一则报道
台湾媒体报道：2003年纪德级首次参加电脑兵棋推演，被“红军”击沉，而且速度很快。主要原因在于基德级防空力量薄弱，一次只能瞄准两个目标。台湾省“国防部长”李杰下令修改基德级的参数，才让以后的兵棋推演结果好看一些。以至于后来传出“击落击伤空中飞豹四十多架”的战果。
（来源：台湾中时电子报 http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112006111900029,00.html）
照射雷达的摆放毛子确实有问题,美国的SPG-60/62是纵置,可以同时照到一个方向的目标.
现代的MR-90就摆在两侧,6部雷达不能引导拦截同一册目标,所以同时拦截6个目标只是理论上目标从四个方向接近,而同一侧来袭飞弹只能引导6枚防空弹拦截3个...
909么,更惨...1个,而且一旦打出海标枪这两部909就被套牢,无法再提供目标的精确跟踪...相比之下,以上美俄那些照射雷达只需要提供末段照射既可,多目标拦截反应速度快得多.
不过RIF-M的30N6E1确实要负责跟踪+照射,体积庞大基洛夫也理论上只能塞两个,问题是人家雷达功能比909强得多,可以同时跟踪数百个目标,并引导攻击其中6个---而不是909的一个.
总而言之,在台湾论坛居然海标枪也成神器了,还让RIF"落后一大截",真没想到讨论到后头会成这种局面 ...有点汗...
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Edited by - ybzd on 11/07/2009 17:47:41 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 20:33:37
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美國最早的3T,用的是乘波導引,這種導引方式需要搜索雷達,搜索到目標後要第二個粗追蹤雷達去抓飛彈,或者是說讓飛彈抓到它該"乘"的波,接下來才是最後的目標追蹤雷達,而且最後這個還是雙組波束的雷達天線組,一個粗波束加上一個細波束,這樣才能對準目標.
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小弟有問題，粗追蹤雷達抓到飛彈後，要怎樣讓飛彈飛到乘波上?是數據上鍊嗎?
不過半主動雷達通常還需要一個參考波束供航跡運算用,對於需要向前相容的標準,這個參考波束可以用當年3T的粗追蹤雷達來代替.
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半主動飛彈要靠參考波束才能運算航跡?這邊說的運算航跡是指什麼?讓飛彈直線飛的參考點嗎?
在多目標處理方面,半主動相對於乘波確實是個退步,因為乘波可以讓幾枚飛彈都在一個波束上,打掉一個目標後轉向就可以打第二個目標,即使前提是目標方位差距不能太遠;半主動這樣幹的話,每一發都會去對準同一個目標,那個目標消失你飛彈就是浪費了.
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半主動理論上不也是可以這樣幹?麻雀飛彈記得還有一個FLOOD模式，就是飛彈全打出去，雷達波照到誰誰倒楣
搜索雷達顯示出的目標,需要用人在大白板上用粉筆標出來,然後再由其他人使用搖桿軌跡球之類東西,控制其他那些粗追蹤雷達以及追蹤雷達去對準目標,甚至早期的半主動導向也還是這種玩法,
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所當時追蹤雷達操作員是看黑板然後知道來襲方位，再去手動調整雷達天線，而不是直接在雷達螢幕上鎖定目標嗎?
就是抗干擾,參考波束可以減低被干擾波欺騙的機率,乘波在這方面就慘得多.
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可是乘波的接收器在飛彈屁股，不是比較難干擾嗎?
當然自動化系統會有當機的問題,雪菲爾早期就搞到甚每4分鐘要重新開機一次......
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小弟有點不懂的是，當年那些軍用系統的程式比暈倒死簡單的多，為啥會當機這麼嚴重?
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我的女神!!
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記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 20:44:24
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Originally posted by dasha
你不需要那個東西,遠距離也可以比人家還準,近距離反艦模式才會準確率比較差.
......不過台灣這邊也有實際操作者認為雄風一比主動雷達導向的雄風二還經準有效的笑話,所以也不能單說解放軍那邊有人腦袋不清楚,連軍迷的水準都比不上,台灣軍方也有如此的蠢蛋......
好像乘波在近距離是會比半主動準確，但是打船會有差別嗎
說雄一比雄二好的那位老兄小弟到能理解，因為雄一根本是視距內射程，搞不好拿望遠鏡就能看到目標了那就不用擔心會瞄到誘餌去了
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 20:47:36
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quote:
Originally posted by ybzd
黄铜骑士,萨姆-4....早期舰空弹确实用冲压多.
只是为啥黄铜骑士被称为"護島神"....
打越南飞机是因为目标飞的高吧....
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%94%E7%BD%97%E6%96%AF
就是希臘某忘恩負義王子去偷金羊毛時碰到的青銅巨人
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 21:05:35
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雄2也有視距內的近距模式阿~~
好啦~~
雄一比雄2好的地方在
它是固體火箭
準備時間比雄2短............. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 23:14:57
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Originally posted by ybzd
909么,更惨...1个,而且一旦打出海标枪这两部909就被套牢,无法再提供目标的精确跟踪...相比之下,以上美俄那些照射雷达只需要提供末段照射既可,多目标拦截反应速度快得多.
你老是自己搞錯而不自知的在推演。
在這種可以在終端才提供照明的半主動導引飛彈是因為他們加上中途慣性導引系統，也就是說，中間飛行的一段時間可以不需要依賴外界的訊號作為飛行修正的依據。
所以欠缺這種中間慣性導引協助的半主動導引的飛彈，那就還是得要全程依賴照明訊號的協助，換句話說，有一具雷達必須在發射之後，命中之前始終為這一枚飛彈提供訊號。
標準1是這樣，海鏢也是這樣，早期的麻雀是這樣，AA-10沒有中途導引的那幾個次型也是這樣。我在前面已經提到過，這是飛彈的改變，不是半主動導引本身的改變。你總是弄錯。
quote:
不过RIF-M的30N6E1确实要负责跟踪+照射,体积庞大基洛夫也理论上只能塞两个,问题是人家雷达功能比909强得多,可以同时跟踪数百个目标,并引导攻击其中6个---而不是909的一个.
总而言之,在台湾论坛居然海标枪也成神器了,还让RIF"落后一大截",真没想到讨论到后头会成这种局面...有点汗...
請你自己先搞清楚，提升多目標攔截能力的原因是在飛彈還是雷達上。海鏢要是也加上中途慣性導引，照樣可以這麼作。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/07/2009 : 23:25:36
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quote:
Originally posted by ybzd
跟SM-1和海标不同吧,远程的话有RIF,海标应该跟后者比才对.
其次,从技术上讲SA-N-7是可以拦截掠海反舰飞弹的,而非您自己说的60年代初的海标枪小弟就不用要求它这个了...
其制导方式到054A和印度德里级上还继续沿用,采用MR-90照射雷达.而且要增加火力通道,继续增加照射雷达数量既可(探照灯大小),而不是要增加一个大型的909雷达.
SA-N-7是從SA-11改過來，SA-11又是SA-6改過來，SA-6就是基本的半主動型。SA-N-7加上一個可以指揮的自動駕駛，也就是可以接受中途更新的慣性導引系統。這是讓配備SA-N-7的艦艇的前再多目標接戰能力可以提升的主要手段。
你要搞清楚的是，這些都已經不是純半主動導引的系統。
quote:
还有80年代的苏俄舰队防空,比美国已经搞出神盾要落后一些.但比英国要领先,如果你觉得海标枪能和S-300F或者S-300FM有的比的话...
基本上苏联80年代的舰队防空,实现了对掠海目标的拦截,多批次多目标打击,垂直发射等等,属于战后第三代系统,基本上完胜海标枪一代,因为海标枪既无打击掠海目标能力,也无多目标拦截能力,垂直发射?连现代的自动装填都没有...
對低空空反艦飛彈的攔截，部分的改進或者是需求不在飛彈上，而是在雷達系統上，你要先搞清楚。海鏢也有一個加上慣性導引系統的改良方案，但是後來被放棄，這就和天閃的主動型被放棄一樣，他們不是沒有提升的計劃。
海鏢有沒有掠海目標攻擊能力？當然有，問題是，你要搭配甚麼系統，這才是關鍵之一。 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 01:08:18
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Originally posted by ybzd
至于现代,您去百度搜索《军事纪事》当中海兵门操作这套系统的一些“细枝末节”,其中提到过“全自动”,呵呵.当然至于早期现代么....SS-N-22都是木头模型,就不予评论了...
木頭模型??是當年買的3M80有問題還是怎樣?
不過新的3M80射程倍增還真不知道是怎麼辦到的，推測是換了彈體材料
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 01:24:35
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by ybzd
909么,更惨...1个,而且一旦打出海标枪这两部909就被套牢,无法再提供目标的精确跟踪...相比之下,以上美俄那些照射雷达只需要提供末段照射既可,多目标拦截反应速度快得多.
你老是自己搞錯而不自知的在推演。
在這種可以在終端才提供照明的半主動導引飛彈是因為他們加上中途慣性導引系統，也就是說，中間飛行的一段時間可以不需要依賴外界的訊號作為飛行修正的依據。
所以欠缺這種中間慣性導引協助的半主動導引的飛彈，那就還是得要全程依賴照明訊號的協助，換句話說，有一具雷達必須在發射之後，命中之前始終為這一枚飛彈提供訊號。
標準1是這樣，海鏢也是這樣，早期的麻雀是這樣，AA-10沒有中途導引的那幾個次型也是這樣。我在前面已經提到過，這是飛彈的改變，不是半主動導引本身的改變。你總是弄錯。
quote:
不过RIF-M的30N6E1确实要负责跟踪+照射,体积庞大基洛夫也理论上只能塞两个,问题是人家雷达功能比909强得多,可以同时跟踪数百个目标,并引导攻击其中6个---而不是909的一个.
总而言之,在台湾论坛居然海标枪也成神器了,还让RIF"落后一大截",真没想到讨论到后头会成这种局面...有点汗...
請你自己先搞清楚，提升多目標攔截能力的原因是在飛彈還是雷達上。海鏢要是也加上中途慣性導引，照樣可以這麼作。
ybzd板友的問題應該是卡在認為要把Type909的搜索和照明雷達拆開
但是實際上不用，上面roger011大也說了42級還是有Type 965 2D雷達，依照小弟的理解是這才是主要負責搜索的，而909的搜索功能主要是因為他要負責精確的追蹤才能進一步照明，就算真的把909的搜索和照明功能拆開，也只是多了搜索雷達，對於提升接戰數目並沒幫助，因為一種天線就還是要佔一個位置，而船的空間有限
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 01:29:24
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quote:
Originally posted by ybzd
>美國60年代的NTDS,就已經能同時處理128-256個目標了,但因為能提供"高精度""射控等級"的追蹤/射控雷達通道有限,所以接戰數量有限.
纪德级号称同时处理256个目标吧?小弟想起以前一则报道
台湾媒体报道：2003年纪德级首次参加电脑兵棋推演，被“红军”击沉，而且速度很快。主要原因在于基德级防空力量薄弱，一次只能瞄准两个目标。台湾省“国防部长”李杰下令修改基德级的参数，才让以后的兵棋推演结果好看一些。以至于后来传出“击落击伤空中飞豹四十多架”的战果。
（来源：台湾中时电子报 http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112006111900029,00.html）
照射雷达的摆放毛子确实有问题,美国的SPG-60/62是纵置,可以同时照到一个方向的目标.
现代的MR-90就摆在两侧,6部雷达不能引导拦截同一册目标,所以同时拦截6个目标只是理论上目标从四个方向接近,而同一侧来袭飞弹只能引导6枚防空弹拦截3个...
909么,更惨...1个,而且一旦打出海标枪这两部909就被套牢,无法再提供目标的精确跟踪...相比之下,以上美俄那些照射雷达只需要提供末段照射既可,多目标拦截反应速度快得多.
不过RIF-M的30N6E1确实要负责跟踪+照射,体积庞大基洛夫也理论上只能塞两个,问题是人家雷达功能比909强得多,可以同时跟踪数百个目标,并引导攻击其中6个---而不是909的一个
處理256個目標不等於同時接戰256個目標就是了，因為照明雷達有限
而問題不是卡在909的設計，只是單純照明雷達天線數量不足
S-300比海鏢先進在於有中途資料鏈指令制導，就跟老美的SM-2一樣，當然接戰數量高多了，加上又是相位陣列天線照明波束切換的快
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Edited by - blackknight on 11/08/2009 01:31:52 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 01:38:11
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SA-N-6是SA-10的艦用版，而艦用測試版是在1977年出現在Azov巡洋艦上。海鏢在1967年就展開量產，整整早了10年的產品。
此外，SA-N-6的飛彈長度有7公尺多，海鏢只有4.3公尺，前者是給蘇聯的巡洋艦使用的區域防空系統，蘇聯在驅逐艦上用的是SA-N-7，也就是SA-6/11的衍生版。拿巡洋艦用的和驅逐艦用的比較前，請先考慮一下，兩者連帶的系統重量和體積的差距，也會牽連到接戰數目。不要亂比較。 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 01:39:08
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quote:
Originally posted by ybzd
一的错误,这个小弟找人家问过,答案是冲压引擎的防空导弹确实体积重量难以控制（当年）,而且当年冲压发动机是亚燃发动机,速度难以和火箭发动机比.
一这点,最好的解释就是为何各国后来搞这东西都用火箭发动机了？
SA-6我可没说它好，的话看我的原话,固体冲压的SA-6都够差了,何况烧煤油的海标枪....比SA-6是只比了导弹本身的运动性能.
其實就算衝壓發動機換成超燃衝壓，反應速度和極速還是輸火箭就是，這是先天物理問題，衝壓的好處是比起火箭有更遠的射程，只是這些優點在SAM上發揮不出來，SAM的重點是要快。
而燒煤油並不會比固體差，事實上液態的比推絕對比固態好，不知道大陸專家為啥會說SA-6比海鏢好，明明射程是海鏢長，而且以SA-6的尺寸只有24km的射程其實代表這衝壓發動機的比衝挺差的.........
SA-6是四進氣道設計，海鏢是彈首進氣，其實這兩種設計對飛彈來說，尤其是需要高運動性能的SAM來講挺差的才對，高攻角性能都不好
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 02:16:47
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http://mil.eastday.com/m/20070723/u1a2990228.html
查資料查到的對岸網頁，感覺對岸的思路真的和我們對雷達與防空飛彈的認知差異頗大，小弟把幾個和我們認知有差異的地方貼出來 括號則是小弟的意見
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像反辐射导弹本身较小，速度大，很难拦截，反舰导弹里的高空俯冲型也很难打
(高空俯衝型的現在攔截都不是問題了才對)
主动雷达头作用距离近，要有远距离指令制导才能送导弹到更远的地方由主动头捕获目标。因此中远程还可用半主动体制，太远只能用被动雷达制导体制了。
(是說太遠的話，半主動雷達一樣無用武之地啊)
由于受技术发展的限制.现在各国主动导引头的作用距离均有限，特别对于反舰导弹这种小目标，因此采用主动寻的制导体制的导弹占用通道时间并不比采用半主动寻的制导体制的导弹少多少。
(是這樣嗎??主動要增加的是資料鏈通道數量，比增加雷達數量來的容易吧)
记：中远程舰空导弹在射程上够不到携带远程反舰导弹和巡航导弹的载机，杀伤低界也不行，射程增长速度又不如反舰和巡航导弹发展那么快，为何各国还在不断提高远程舰空导弹的射程?仅仅是赶拦截弹道导弹的时尚么?
赵：弱国对美国作战，中远程防空导弹再增程意义不大，因为美国有完善的预警引导系统，战斗机能从低空发射导弹。而如果对方不是很强，这是有意义的。比如弱国要攻击美国航母，由于弹道导弹打击还有很多制导等问题.所以还是以战斗机为主。那么由于弱国没有完善的空中指挥引导系统，战斗机就必须负责制导。为保证远射程如150千米.其战斗机就要升到高空发射，这时美国的远程防空导弹就可能对其打击。再如“雄风”一2射程110多千米，它的战斗机可能在中高空发射，这时你要有120多千米的增程导弹，就能威胁其发射了。
(目前來看，再怎樣弱國的空軍都知道高空發現目標後就轉低空發射飛彈才對，除非你防空飛彈學老美搞CEC，不然都還是只能被動挨打)
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Edited by - blackknight on 11/08/2009 02:17:34 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 02:42:02
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quote:
Originally posted by ybzd
909么,更惨...1个,而且一旦打出海标枪这两部909就被套牢,无法再提供目标的精确跟踪...相比之下,以上美俄那些照射雷达只需要提供末段照射既可,多目标拦截反应速度快得多.
不过RIF-M的30N6E1确实要负责跟踪+照射,体积庞大基洛夫也理论上只能塞两个,问题是人家雷达功能比909强得多,可以同时跟踪数百个目标,并引导攻击其中6个---而不是909的一个.
总而言之,在台湾论坛居然海标枪也成神器了,还让RIF"落后一大截",真没想到讨论到后头会成这种局面...有点汗...
RIF是哪種噸位艦艇用的系統?能安裝的最小噸位從多少起跳?
海鏢又是哪種噸位艦艇用的系統?4000噸級就能用了!
認為Type 42不夠好的話,同時期其他國家同等噸位的防空艦,不知道還有誰比她好?
透過衝壓發動機,海鏢的空間效率在那個時期是非常高的,當時就算老美,也只有老的Talos,Terrier和比較新的SM-1 ER射程能比它長,但這些系統的尺寸可要比海鏢大多了.尺寸和海鏢差不多的Tartar和SM-1 MR,射程都短了一大截.
前蘇聯和海鏢同時代的SA-N-3(M-11)服役早了4年(1969對1973),彈體重量比海鏢多出50%以上,但早期型號的理論射程卻不到海鏢一半,後期型也只能達到海鏢的3/4.而且導引方式複雜,需要的配套設備多出許多.
就接戰能量來看,1部射控雷達配1支發射臂(發射器是雙臂所以搭配兩套射控雷達),這也是當時西方的標準,Type 42在這方面並沒有比其他人差.
如果英國國會允許皇家海軍建造8000-10000噸以上的防空艦,那性能當然會不同.
話說回來,即使是前蘇聯,在造萬噸級大型防空艦方面也是難以為繼.
RIF這種尺寸的系統,可不是人人都能接受. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 06:06:54
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quote:
Originally posted by ybzd
当年中国海军引进海标枪的事情,一是自己观念落后,唯一的防空飞弹就只有一代水准的红旗61,坚持飞潜快对区域防空不重视.第二是价格,第三是根本没有合适的搭载平台,就凭051那身板....而现在CD论坛讨论的共识也是,就算引进海标枪,海军防空也是穿裙子不穿内裤的女人,点防御都搞不好还搞区域防空...
台灣的武進三就是這樣阿
沒有搞過海麻雀 就把SM1發射箱搬上二戰驅逐艦
所以我認為第三點有點說不通
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 09:52:39
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很多其他問題已經有人回了,小弟不多加重複.
海標雖然是安裝在4000噸以上的大船上,但當初有裝在不到千噸的艇級軍艦計劃,實際測試發現該艇很容易翻船,所以放棄.但,SA-N-6/7這兩類系統加上射控與電力冷卻,就已經是千噸級了......這是根本不同大小的東西.而過去的資料中海標射程約40+km,現在的新說法,最早的Mod.0就有40nm的話,那可比SM-1ER或Terrier的射程還長......至於海標的低空目標攔截能力,小弟說過,1982年5月下旬就實際展示過,目標高度甚至比SA-N-6的理論最低高度還低一點,不要繼續拿4月到5月上旬那些老船的資料繼續跳針.同樣的,去搞清楚射控系統的多目標處理能力帶來的目標分配能力,與射控雷達照射目標能力的差別,這問題甚至在神盾或SA-N-6上都有,只是數字上的不同.
那個訪問與其說是思路不同,不如說是在講科普時省略的東西太多,結果出了一堆不懂的人保證搞錯的內容.首先對反輻射就存在太多夢想,接下來預警機指揮飛彈的問題,要不是又誤解了美國1990年代測試時其實是亂來搞應急性測試,否則就是拿美國未來尚未實現的概念來說.而半主動部份說到要兩個波束那是正確的,台灣這邊比較少人提及,不過說到只用一個天線不用兩個天線這件事情,他們說那是因為多一個波束不易對準,那就錯了,比較老的系統是這樣做的,不過講這個的話,那這文章保證太長......
3D搜索雷達的問題,要注意到現代級在這方面系統反而是比Type42還落後的,精確度比較低.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 10:15:35
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Originally posted by blackknight
美國最早的3T,用的是乘波導引,這種導引方式需要搜索雷達,搜索到目標後要第二個粗追蹤雷達去抓飛彈,或者是說讓飛彈抓到它該"乘"的波,接下來才是最後的目標追蹤雷達,而且最後這個還是雙組波束的雷達天線組,一個粗波束加上一個細波束,這樣才能對準目標.
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小弟有問題，粗追蹤雷達抓到飛彈後，要怎樣讓飛彈飛到乘波上?是數據上鍊嗎?
不過半主動雷達通常還需要一個參考波束供航跡運算用,對於需要向前相容的標準,這個參考波束可以用當年3T的粗追蹤雷達來代替.
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半主動飛彈要靠參考波束才能運算航跡?這邊說的運算航跡是指什麼?讓飛彈直線飛的參考點嗎?
在多目標處理方面,半主動相對於乘波確實是個退步,因為乘波可以讓幾枚飛彈都在一個波束上,打掉一個目標後轉向就可以打第二個目標,即使前提是目標方位差距不能太遠;半主動這樣幹的話,每一發都會去對準同一個目標,那個目標消失你飛彈就是浪費了.
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半主動理論上不也是可以這樣幹?麻雀飛彈記得還有一個FLOOD模式，就是飛彈全打出去，雷達波照到誰誰倒楣
搜索雷達顯示出的目標,需要用人在大白板上用粉筆標出來,然後再由其他人使用搖桿軌跡球之類東西,控制其他那些粗追蹤雷達以及追蹤雷達去對準目標,甚至早期的半主動導向也還是這種玩法,
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所當時追蹤雷達操作員是看黑板然後知道來襲方位，再去手動調整雷達天線，而不是直接在雷達螢幕上鎖定目標嗎?
就是抗干擾,參考波束可以減低被干擾波欺騙的機率,乘波在這方面就慘得多.
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可是乘波的接收器在飛彈屁股，不是比較難干擾嗎?
當然自動化系統會有當機的問題,雪菲爾早期就搞到甚每4分鐘要重新開機一次......
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小弟有點不懂的是，當年那些軍用系統的程式比暈倒死簡單的多，為啥會當機這麼嚴重?
......直接一條一條回.
除了把乘波發射器直接放在飛彈發射器上的設計,比方義大利現在把乘波砲彈用的乘波擺上火砲上的狀況以外,乘波飛彈的飛行方法就是蛇行,先蛇行到抓到波束啓動導向機制,然後飛到波束之外轉向回頭,利用這種方式慢慢逼近波束照射點中心,也就是目標.Terrier的第一道粗追蹤波束寬度可達45度,如果你飛彈無法飛入這麼寬的波束內,那,Game Over,導控人員罰餐不許吃飯......飛彈飛入第一道波束後,接著就是轉動波束與第二第三道波束重疊,飛彈在蛇行中進入更強的約5度第二道波束,就會轉為追隨第二道波束蛇行,接著就這樣進入第三道波束.沒能進入?喔,這次應該不用罰不吃飯了,要去找系統設計的......
參考波束是都譜勒導航時用的,比較回波與參考波束的頻率,就可以算出都譜勒頻移,而且這個計算機制還蠻簡單的,幾條導波管就可以了,以現代人的看法這甚至沒複雜到計算的地步,只是比較而已.
半主動如果不能只針對一個目標,那干擾也蠻容易的,而且這時因為不同目標不同,拿參考波束做目標運動計算就會發生不同目標速度不同的混淆現象,然後大家搞迴避機動就可以閃開了.
看的不是黑板,是透明塑膠版,用的筆基本上不是粉筆就是白板筆,白板筆可能居多.
乘波飛彈的飛行方式接近蛇行,所以接收電波不是只對後方.
至於那個當機,對於數位初期的系統,很難確定.不過前幾年Sony出過一個包,或許與海標當初的問題相同:Sony的50吋電漿電視在發售半年後陸續故障,原廠後來找出了原因,某個計數器少輸入一個0,所以本來要5年後才發作的,變成半年多就發作,修正方法就是請在特定時間連接上特定電視台輸入軟體修改......如果某個定時程序,比方空域搜索程序是每4分鐘一次整套,忘了在結束時加上一個迴圈回到開始,那麼......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 10:35:16
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| 有個關於4分鐘當機的問題, 福島時海標槍與42型也服役超過五年以上. 這個驗收能過? |
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關於印度軍費利用效率的問題
