| 作者 |
 標題  |
|
阿虎
新手上路
223 Posts |
 Posted - 08/04/2010 : 18:08:47
|
quote:
Originally posted by liw200
這位阿虎兄弟
長春和南京的情況還是不能混為一談吧。
這是感覺問題而已,覺得共黨和日本人看中國人的態度沒有不同.....
當然共黨在戰爭上用手段幹掉無可厚非,殘暴歸殘暴,很實用.
但會讓它遭致惡言的,不明寫就算了,明做了壞事把老百姓當砲灰用,卻還想把責任推卸給國民黨.
結果東西多翻點,就發現它的謊言多到....
quote:
另外，tg確實不惜人力損失，但絕不至於仗仗都只靠人來填。tg的優勢在於轉化。就我能看到的資料，tg轉化俘虜可說又快又好。
不知kmt方面的轉化如何，望各位達人提供資料。謝謝
是不至於每場,但只要有粟裕指揮戰局,他老大的最愛用的一招就是馬上拿民工甚至八路往上衝.....然後華野屬下一堆人罵他腦殘......
其它人的人海,學的就是他這招.
整個華北都是他指揮,他打過的仗從46~49年都有,最後一次大損失是三大戰役都打完的渡江戰役.
基本粟裕在整場內戰損失人數,絕不下數十萬,這數字前頭都已說明,夠中央系建二三個軍團了.......
quote:
ps：內戰中國軍繳獲狀況，也希望能提供些資料。
基本國軍的情況是繳武器關俘虜,很少去轉化對方軍隊和民工.
結果就因為常關俘虜,然後土八大勢一壓,俘虜就拿著隨手得到的武器反了...... |
 |
|
|
老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/04/2010 : 19:30:29
|
整個華北都是他指揮,他打過的仗從46~49年都有,最後一次大損失是三大戰役都打完的渡江戰役.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
粟裕沒有去華北，華北是聶榮臻與徐向前，聶負責河北、綏遠、察哈爾；徐負責山西。
還有，國軍在國共內戰中，從來沒有「軍團」這個編制，無論往來電文或者是正史，一律是「兵團」。
虎兄：從您的發言，感覺到似乎您對國共內戰的認識有一定的基礎，在下十分欣見有同好出現彼此交流。但有時閣下似乎在一些小細節上犯錯，以及提事證時的證據不足，如此可能會讓您的論點稍嫌薄弱。 |
Edited by - 老姜 on 08/04/2010 19:53:15 |
|
|
|
老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/04/2010 : 19:54:28
|
quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by 老姜
所以西北與中原始終不是決定勝負的戰場，歷史上也是讓外援物資能充分供應東北與華東決定共勝國敗。
國軍大規模抓丁，是在1949年三大戰役後，國軍兵力空前損失慘重，在長江以南設立了14個編練司令部，這才是大規模胡亂抓丁時期。
抗戰時抓丁當然有，但不是國軍主要兵員募集方式，國民政府是有徵兵法規的。
此外，一個國家兵員的募集效率，是取決於它的各項軟硬體設施如衛生條件、交通狀況準備充不充分，與戰争的正義不正義似乎沒有太大相關。
他的意思是說，當時國民政府採用比較正當的手法進行徵兵，扣掉大部分的國土淪陷無法徵兵不算，國民政府在西南連抓壯丁這種激烈的手段都用上了，還是訓練不出來足夠合格的士兵
而共產黨，使用的是不正當的手段，國民政府只抓壯丁，共產黨連女人都抓派上用場，也不管會不會做戰只要可以擋子彈都上去了，這樣子國民政府怎麼會打不贏共產黨呢？
在當時只要不想上戰場的蘇區民眾，都上了刑場
"共產黨連女人都抓派上用場，也不管會不會做戰只要可以擋子彈都上去了"
////////////////////////////////////////////////////////////////
有沒有相關史料佐證？
|
|
|
|
老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/04/2010 : 19:59:31
|
quote:
Originally posted by 老姜
[quote]Originally posted by zxm1984
当时的武汉剿总主任还是白崇禧吗？武汉剿总似乎只注意了江汉平原，对江北河南地区不太关注，而且当时的武汉剿总已经在之前刘邓跃进大别山之后的半年多时间里被不停移动位置的刘邓大军搅乱了。
看了前面的討論，提請zxm1984註意，淮海戰役的80萬和60萬，統計口徑是不同的
80萬計算了幾乎所有在戰場的部隊（甚至有一部分沒到場的也算進去了）
60萬只是計算兩大野戰軍，tg的軍區部隊完全沒有計算進來
------------------------
只有民兵没有计算在内了，别的都算上了。
有沒有都算上，看來葉劍英有不同看法，他認為還有軍區部隊40幾萬在淮海。
國軍參戰部隊中，很多軍都少1~2個師在後方整補，如黃百韜七兵團，他轄下的5個軍，除44軍本來就是2個師，25軍148屍在宿縣防守，其餘3個軍都有一個師在後方整補。除此之外，中共的算法是把很多未參戰的部隊，如劉玉章的52軍、于兆龍的96軍、陳克非的第2軍、李良榮28軍都算進去，所以實際上國軍大概只有55萬人而已。
而且國軍的參戰人數是包含後勤運輸部隊，若照這樣算，那共軍的支前民工543萬，以及包圍圈外圍，負責崗哨盤查攔截國軍突圍人員、監管支前民工運輸的民兵也應該算進去。
|
Edited by - 老姜 on 08/04/2010 20:00:26 |
|
|
|
阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/04/2010 : 23:55:12
|
quote:
Originally posted by 老姜
虎兄：從您的發言，感覺到似乎您對國共內戰的認識有一定的基礎，在下十分欣見有同好出現彼此交流。但有時閣下似乎在一些小細節上犯錯，以及提事證時的證據不足，如此可能會讓您的論點稍嫌薄弱。
感謝姜兄的指正^^.
quote:
"共產黨連女人都抓派上用場，也不管會不會做戰只要可以擋子彈都上去了"
////////////////////////////////////////////////////////////////
有沒有相關史料佐證？
共軍在長春外逼老百姓回去餓死時,是不分老弱婦孺的.
至於文獻上頭轉文中有不少,姜兄可以看看. |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 00:28:08
|
quote:
Originally posted by zxm1984
照这个搞法，解放区的老百姓早就死光了，跑光了才对，你觉得这种搞法，以共产党相对弱小的实力，能活几天？更别说胜利了。
国民党军队一般来说是不缺弹药的，共产党得动员多少人才能去挨够子弹，子弹多还是解放区的人口多？一个人能挨几枪还不倒?大活人不是木偶，拿他们挡子弹他们会先给你拼命.这种国民党逃到台湾后给自己的失败找借口为反攻大陆打气壮胆的骗小孩的把戏，就别拿出来了吧。说出来让人怀疑你的智商。
到處都這樣搞阿
共產黨最出名的清黨，就是在搞這個
湖南報告書也有寫，這份報告是毛澤東親自寫的
國民黨部隊退來台灣之後這些老兵的感慨就是，共產黨人多，機槍一直打共產黨還是不斷的往前衝，打到機槍都紅了屍體都堆成山了他們還是不斷的進攻
擋子彈又不是每發子彈都打的到人，打到了也未必會死.. |
|
|
|
赤鼻
新手上路
146 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 00:36:17
|
論壇規範不能無限制轉貼。請附上鏈結和部分內文即可。
edited by cobrachen |
Edited by - 赤鼻 on 08/05/2010 00:48:24 |
|
|
|
阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 00:54:51
|
樓上從鐵血來搞笑的? |
|
|
|
赤鼻
新手上路
146 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 01:08:54
|
這裡說不過就刪帖子的呀^o^
往前翻一頁，樓上那位兄弟轉貼了那麼多亂七八糟的文章，怎麼限制令就消失了？^o^ |
|
|
|
赤鼻
新手上路
146 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 01:18:43
|
| OK，是我錯了，仗打成那樣人家已經很難受了，幾十年后還要打臉確實太不厚道……好吧，其實國軍打的還是不錯的，我不打擾你們了，大家聊好，聊好……^o^ |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
|
|
阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 01:48:23
|
quote:
Originally posted by 赤鼻
這裡說不過就刪帖子的呀^o^
往前翻一頁，樓上那位兄弟轉貼了那麼多亂七八糟的文章，怎麼限制令就消失了？^o^
那是你沒看清版規,犯到被要求修改而已.
quote:
2. 純轉貼新聞而無多少自身見解觀點的貼文,請至頁首專門新聞欄位張貼,勿開新欄或張貼在其它非新聞欄位;新聞專區規定貼文規定請另見於【戰略戰史與國際關係區 之 新聞專區規定】。而它種非開帖者本人所作文章請勿張貼,以遵守對原作者之著作權基本尊重。
3. 任何的全新開欄,請開欄網友務必提供與開欄題旨相符,且詳細深入的個人見解與觀點,請勿以短短幾句話乃至幾個字就馬虎帶過,至於任何的回應貼文,亦請儘可能注意維持切題以及尊重開欄者心血的原則,勿言不及義，回文潦草馬虎。
小弟可有加述不少自個心得,為版友觀看方便才分為兩篇,前篇評論後篇轉部份內文而已.
你的文章,就請你自個麻煩心得多打點,然後把轉文分類出最重要的的幾段,以及做重點提示方便版友觀看,謝謝. |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 02:03:11
|
| 阿虎我還是要抱怨你一個東西，字好小對眼睛傷害很大的說 |
|
|
|
阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 02:28:32
|
| 以後轉文放大@@ |
|
|
|
von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 03:20:00
|
quote:
Originally posted by zxm1984
动员能力，行政效率，组织能力，有效管理社会人群的能力，差距大的不是一星半点。国民党高高在上的南京政府，只能算是名义上的中国政府，实际上的行政能力深入不到中国社会最广阔的那部分去。
根據毛主席他老人家的訓誨：
"革命不是請客吃飯，不是做文章，不是繪畫綉花，不能那樣雅致，那樣從容不迫，文質彬彬，那樣溫良恭儉讓。革命是暴動，是一個階級推翻一個階級的暴烈的行動。"
講了那麼多的'能力' 我看你直講 '不知人世間廉恥為何物' 的能力 不是更乾脆些嗎？
何必在那兒文謅謅地說些繞口令啊？ 或者說 '瘸子放P 彎彎曲曲' 呢?
(註： 蓋因瘸子一腳長 一腳短 以致直腸不直 肛門也是歪的  ）
父老鄉親敢怒不敢言 能不從嗎？ 敢不從嗎？
/////
怎麼對岸翻牆過來的 99%都是一個模子裡出來的呢？
怎麼都是些
一二三四五六七
禮義忠信孝悌廉
呢？
|
Edited by - von_Guo on 08/05/2010 04:33:29 |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 03:28:49
|
我沒記錯的話，雙堆集也是人海戰術的一個戰例，詳細的內容過兩天再拿書來抄
基本上就是在圍困當時國府空軍有進行大量的空投，但是空投結果有很大的問題，也不應該說空投應該說運補，當時的解放軍空軍還是很少的
不論運輸多少糧食進入都無法滿足黃維兵團所需，原因為何？平民！
書上的記載(這本書是大陸出的很多人應該都有)，在包圍圈內的婦女為了溫飽自願委身給軍官當護士，不少軍官基於人道立場接受了，原因是軍官的護士和相關軍眷是有食物可以吃的
這裡就有很大的問題，平民味什麼會出現在共軍的包圍圈裡面？而包圍圈內已經沒有糧食了，這些平民卻無法離開包圍圈？
正常的軍事概念當包圍敵軍到達一個程度，敵軍會消耗掉他的戰役補給會逐漸困難，應該是讓她們放下武器離開的時候，成為非戰鬥人員變成俘虜
同樣的軍事概念，任何一之軍隊佔領到一個地方的時候理論上都應該未佔領地的居民提供伙食，特別是共軍
但事實是，由於共軍自身的糧食也並不足夠，就將雙堆集的平民趕向國民黨方向，加重國民黨糧食補給的負擔最後被拖垮，只准進不准出，離開的就槍決 |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 03:37:41
|
quote:
Originally posted by 阿虎
quote:
ps：內戰中國軍繳獲狀況，也希望能提供些資料。
基本國軍的情況是繳武器關俘虜,很少去轉化對方軍隊和民工.
結果就因為常關俘虜,然後土八大勢一壓,俘虜就拿著隨手得到的武器反了......
國民黨勢收繳武器，關押等待其他單位處理，例如軍統等等
而只要是黃埔軍校畢業的一率既往不咎
共產黨是先做政治洗腦，基本上不管用，接著轉身再送上戰場 |
|
|
|
von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 03:48:19
|
quote:
Originally posted by 阿虎
以後轉文放大@@
也不是什麼放不放大的間題 ...
一但引文放入 'quote' 功能裡 字體就小一號
我想這是論壇功能設定 旨在節能減碳吧？
的確 缺胳臂斷腿的山寨文本身已經很傷人眼 加上被縮小 又被標紅
熬夜看它 本已傷肝 眼通肝經 眼不瞎才怪
解決之道
1. 不用 'quote' 功能 引文另用如 >>> ... <<< 或 //////// 或 ========= 等隔離標示
2. 或按下左 'Ctrl' 右撥鼠輪 即可無限縮放視窗
/////////////
另外 善意提醒新人一下
原來此地正體使用者中有轉貼成癮成癖的 屢勸不聽 讓其他想指責對岸過來一些沒教養的無從開口
嘿嘿 沒想到那些正體貼文有癮癖者 最近不聲不響戒掉許多了
所以指責對岸過來一些沒教養的也變輕鬆了
根據規定 轉貼只須/只可擷用相關字句 然後附上鏈結
假如原文下蛓後忘了記下鏈結 事後用google也可輕易尋回
bottom line: 沒必要為此落人口實 和人比爛
|
|
|
|
liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 12:17:32
|
但事實是，由於共軍自身的糧食也並不足夠，就將雙堆集的平民趕向國民黨方向，加重國民黨糧食補給的負擔最後被拖垮，只準進不準出，離開的就槍決
------------------------------------------------
長春的國軍貌似也是這麽辦的吧
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 14:54:30
|
>>>怎麼對岸翻牆過來的 99%都是一個模子裡出來的呢？
>>>怎麼都是些 一二三四五六七 禮義忠信孝悌廉 呢？
同一個師傅教出來的吧
與其說是"禮義忠信孝悌廉" 不如說蠱惑吧
一如太平軍起事中後期 裹脅大批鄉民參戰 於是赤地千里 殺人盈野
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
|
|
zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 16:50:18
|
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>>怎麼對岸翻牆過來的 99%都是一個模子裡出來的呢？
>>>怎麼都是些 一二三四五六七 禮義忠信孝悌廉 呢？
同一個師傅教出來的吧
與其說是"禮義忠信孝悌廉" 不如說蠱惑吧
一如太平軍起事中後期 裹脅大批鄉民參戰 於是赤地千里 殺人盈野
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負
在我看来，贵岛上的岛民们也是差不多的偏激和幼稚，这种事只能说彼此彼此，双方讨论，观点有差异很正常，非要把自己摆的高高在上去教训别人硬充大头蒜，未免太不自量。
只不过步兵先生身为版主，看到“{怎麼對岸翻牆過來的 99%都是一個模子裡出來的呢？怎麼都是些 一二三四五六七 禮義忠信孝悌廉 呢？”这种纯粹挑事的攻击性言论不但不制止，还推波助澜，实在不应该是管理者的风度，让人齿冷。 |
|
|
|
老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 16:55:05
|
quote:
Originally posted by huangmin95
我沒記錯的話，雙堆集也是人海戰術的一個戰例，詳細的內容過兩天再拿書來抄
基本上就是在圍困當時國府空軍有進行大量的空投，但是空投結果有很大的問題，也不應該說空投應該說運補，當時的解放軍空軍還是很少的
不論運輸多少糧食進入都無法滿足黃維兵團所需，原因為何？平民！
書上的記載(這本書是大陸出的很多人應該都有)，在包圍圈內的婦女為了溫飽自願委身給軍官當護士，不少軍官基於人道立場接受了，原因是軍官的護士和相關軍眷是有食物可以吃的
這裡就有很大的問題，平民味什麼會出現在共軍的包圍圈裡面？而包圍圈內已經沒有糧食了，這些平民卻無法離開包圍圈？
正常的軍事概念當包圍敵軍到達一個程度，敵軍會消耗掉他的戰役補給會逐漸困難，應該是讓她們放下武器離開的時候，成為非戰鬥人員變成俘虜
同樣的軍事概念，任何一之軍隊佔領到一個地方的時候理論上都應該未佔領地的居民提供伙食，特別是共軍
但事實是，由於共軍自身的糧食也並不足夠，就將雙堆集的平民趕向國民黨方向，加重國民黨糧食補給的負擔最後被拖垮，只准進不准出，離開的就槍決
閣下是否記錯了？雙堆集的糧食問題還好。撤出徐州的杜聿明集團，在陳官莊、青龍集的慘狀才叫要命。
同樣的包圍圈的婦女為了溫飽自願當軍官臨時夫人、女護士、女秘書、記事員等狀況也是出現在陳官莊、青龍集。因為杜聿明撤退時夾帶大批徐州百姓，很多女學生、醫院護士、士兵家屬跟著逃跑最後也跟著被圍，而共軍又不讓他們出包圍圈在飢餓難耐下才出此下策。
反而黃維兵團一路從河南信陽經蒙城過北肥河、渦河馬不停蹄趕去徐州，在老蔣的嚴令催促救援黃百韜的情況下，不太可能會有隨行家屬；最後就算被圍在雙堆集時，因鎮上人家不到百戶，且自備有糧食，不太可能會拖到黃維兵團。再說黃維在出發後，途經國軍糧彈儲備基地蒙城時，有做整補行動且停留甚久，他的糧彈沒有什麼大問題。
|
Edited by - 老姜 on 08/05/2010 16:55:58 |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 18:00:39
|
quote:
Originally posted by liw200
------------------------------------------------
長春的國軍貌似也是這麽辦的吧
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂
現有資料來看是長春的國軍被這樣辦...
從正當性上來說，這種手法只有國民政府可以正當的使用，解放軍不行
原因是國民革命軍代表的是政府軍，共產黨是叛亂部隊，支持叛亂部隊的就是叛國罪，換言之解放軍的支持群眾在某種意義上都是罪犯
解放軍不行是因為它的建軍理念相反，對於解放軍的位置來說，支持國民政府的都是良民，也就是解放軍使用就是屠殺平民，國民革命軍使用就是消滅罪犯
這個問題其實一直延續到現在都是，所以馬英九才會有構想簽訂正式的停戰條約，彼此相互承認正式存在，這樣這個問題才會消失
不了解的話把它改變成沒有身分證明和相關文件的黑戶就瞭解了，一個活生生的人但是因為沒有相關的證明文件，因此在法律上他不存在 |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 18:07:20
|
quote:
Originally posted by 老姜
閣下是否記錯了？雙堆集的糧食問題還好。撤出徐州的杜聿明集團，在陳官莊、青龍集的慘狀才叫要命。
同樣的包圍圈的婦女為了溫飽自願當軍官臨時夫人、女護士、女秘書、記事員等狀況也是出現在陳官莊、青龍集。因為杜聿明撤退時夾帶大批徐州百姓，很多女學生、醫院護士、士兵家屬跟著逃跑最後也跟著被圍，而共軍又不讓他們出包圍圈在飢餓難耐下才出此下策。
反而黃維兵團一路從河南信陽經蒙城過北肥河、渦河馬不停蹄趕去徐州，在老蔣的嚴令催促救援黃百韜的情況下，不太可能會有隨行家屬；最後就算被圍在雙堆集時，因鎮上人家不到百戶，且自備有糧食，不太可能會拖到黃維兵團。再說黃維在出發後，途經國軍糧彈儲備基地蒙城時，有做整補行動且停留甚久，他的糧彈沒有什麼大問題。
我記得是這樣呢，是對岸出版黃埔十大名將還是十大軍團裡面寫的
就是那個個人認為抄的很嚴重排版問題一堆的書，也可能我記錯了要再找找
不過有這份資料
徐蚌會戰期間，黃伯韜、黃維、杜聿明諸兵團先後被共匪包圍於碾莊、雙堆集、青龍集附近地區，因陸上交通斷絕，以致大軍補給不得不仰賴空投。計自三十七年十一月中旬起至三十八年元月中旬止，以南京大校場及明故宮機場為主要基地，有時臨時使用上海機場及蚌埠等機場為補給基地。先後空投軍品約達一萬噸，出動空軍運輸飛機及民航飛機達二千七百五十二架次，實為國軍空投補給史上之重大事蹟。茲將空運詳情分述如次：
一、對於碾莊附近黃伯韜兵團之空投補給，於三十七年十一月下旬，連續實施五日，共使用運輸飛機三十一架次，共空投軍品一百零五噸，其軍品種類及重量如左：
軍品名稱 軍品重量
主副食 四一、二九○ 公斤
彈葯 六四、一八九 公斤
衛生器材 一○○ 公斤
通信器材 二○○ 公斤
合計 一○五、七七九 公斤
二、對双堆集附近黃維兵團之空投補給，自三十七年十一月二十七日開始實施，連續空投十六日，共使用飛機四百八十一架次，共空投軍品一千四百八十餘噸，平均每日使用飛機四十架次，空投軍品百餘噸。茲將對黃維兵團空投軍品之種類及重量表列如左：
軍品名稱 軍品重量
主副食（大餅及罐頭） 九○八、六八四 公斤
械彈 五四八、八六四 公斤
其他軍品 二五、九一○ 公斤
合計 一、四八三、四五八 公斤
三、對青龍集附近杜聿明兵團之空投補給，係自三十七年十二月八日開始，至三十八年元月九日，始告結束，共使用飛機一千七百六十九架次（空軍運輸飛機及全部民航飛機幾已全部出動）共空投軍品六千一百九十餘噸，尤其在十二月十五日，黃維兵團方面空投停止後，遂集中全部力量，空投補給杜聿明兵團方面，某一日最高空投補給數字達一百二十四架次，軍品四百五十餘噸。茲將對杜聿明兵團空投補給軍品之種類及重量表列如左：
軍品名稱 軍品重量
主副食（大餅及罐頭） 四、七八○、七二八 公斤
械彈（一部其他軍品） 一、四○九、四一二 公斤
合計 六、一九○、一四○ 公斤
|
|
|
|
標題 |
|
國共內戰的再討論
