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 標題  |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
 Posted - 08/05/2010 : 23:42:17
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quote:
Originally posted by zxm1984
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这种事只能说彼此彼此
...
非要把自己摆的高高在上去教训别人硬充大头蒜，未免太不自量。
这种事只能说彼此彼此 ＜＝
呵呵呵呵呵 ~~~~ 換句話說 '大哥不要笑二哥 歪嘴不要笑田螺' 是不？
閣下上咱們這裡來轉眼已三個月有吧？ 終於說了句人話 說了句人話啊 ... 呵呵呵 
非要把自己摆的高高在上去教训别人硬充大头蒜，未免太不自量。 ＜＝
敝島今日 只要讀過兩天書 而且書讀進腦子裡去的 就不會想到去 "高高在上 去教训别人"
大家都是從舊國民黨的威權統治活過來 誰也不會念舊 誰也不會想回到過去
瞧瞧 咱們今日能在此暢所欲言 多麼快活？
舊國民黨是有缺點 我們很清楚 但還輪了到你們來指責？ 輪不到 因為你們不配
舊國民黨是有卑鄙齷齪 常被我們自己人罵得狗血淋頭
但還沒有必要拿來這裡和你們分享 因為你們已經扭曲醜化舊國民黨夠多了
打從我在此地遇見第一個打你們那裡翻牆過來的 談到國共內戰 99%就是滿口 '正義' '民心'
就是 '高高在上' 就是來教訓人 
所以在下本著憂患意識和使命感 就是以扒這類人的褲子為職志
如果這類人聽到這話感覺到很刺耳 那就不妨換種想法 認定在下是以
「扒共產黨的褲子為職志」 好咧 ...
So it's all business, nothing personal.
（註: 怕小左憤看不懂 它意思是說 "完全是公事 完全不牽涉私人恩怨感覺"）
等到大家都能袒裸相見的時候 那時候就能無話不談了
喔 剛剛談的 '咱們今日能在此暢所欲言 多麼快活？'
轉借另外一位朋友最近的見聞 注意轉貼的部份是簡體文喲 ~~~
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常去的大陸論壇,今天晚上出現了這樣的系統通知
关于适应形势从严管理的通知 2010-8-2 22:33
应上级管理要求，论坛从严管理。今起：新疆、唯人相关、民族政策、毛泽东、毛新宇、领导人、高层人事、广东负面、公安负面、粤语不讨论。图片版面发美女图要求衣着严整，鼓励多发武器、风景美图，历史版面禁止民国以后历史讨论。鼓励少讨论政治，多讨论单纯的武器、生活。
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Edited by - von_Guo on 08/06/2010 02:14:00 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 23:48:12
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Originally posted by zxm1984
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>>怎麼對岸翻牆過來的 99%都是一個模子裡出來的呢？
>>>怎麼都是些 一二三四五六七 禮義忠信孝悌廉 呢？
同一個師傅教出來的吧
與其說是"禮義忠信孝悌廉" 不如說蠱惑吧
一如太平軍起事中後期 裹脅大批鄉民參戰 於是赤地千里 殺人盈野
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負
在我看来，贵岛上的岛民们也是差不多的偏激和幼稚，这种事只能说彼此彼此，双方讨论，观点有差异很正常，非要把自己摆的高高在上去教训别人硬充大头蒜，未免太不自量。
只不过步兵先生身为版主，看到“{怎麼對岸翻牆過來的 99%都是一個模子裡出來的呢？怎麼都是些 一二三四五六七 禮義忠信孝悌廉 呢？”这种纯粹挑事的攻击性言论不但不制止，还推波助澜，实在不应该是管理者的风度，让人齿冷。
這種事情十年了 我只是感慨 稱不上推波助瀾吧~
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 03:02:56
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根據前頁空頭補給的數目我們可以了解，在雙堆集還有青龍集是有相當數量的平民存在，碾莊方面則是一個很明顯的軍事單位空投需求
主要是武器彈藥還有戰鬥物資等等，糧食只站部份，但並不是主要
而雙堆集和另一個戰場，則是糧食需求大於武器需求 |
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 08:53:04
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現有資料來看是長春的國軍被這樣辦...
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我記得長春的市民是被國軍趕出來的。另外，貌似長春存糧不少。至少鄭洞國本人夥食一直不錯。
原因是國民革命軍代表的是政府軍，共產黨是叛亂部隊，支持叛亂部隊的就是叛國罪，換言之解放軍的支持群眾在某種意義上都是罪犯
-----------------------------------------
這麽說，當年支持北伐的都是罪犯？當時的中國，探討正統性似乎沒什麽意義。
主要是武器彈藥還有戰鬥物資等等，糧食只站部份，但並不是主要
而雙堆集和另一個戰場，則是糧食需求大於武器需求
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有沒有這種可能。黃杜兩兵團都是匆忙行動。糧食帶的不足？
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 11:43:18
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30日，林彪召集東北局、東北軍區負責人會議，會議決定對長春採取圍困方針。1日，林彪簽發「東總」電：
5月30日決定圍困及嚴密封鎖長春之部署：
3.嚴禁糧食、燃料進敵區。
4.嚴禁城內百姓出城。
7.……兩個月來幾個獨立師團圍困長春成績不大，未看成嚴重戰鬥任務，無周密 計劃和部署，應該改正，要使長春成為死城。
一九四八年九月九日，林彪等人給毛澤東發了一個長春的現場報告：
飢餓情況愈來愈嚴重，饑民便乘夜或於白晝大批蜂擁而出，經我趕回後，群集於敵我警戒線之中間地帶，由此餓斃者甚多，僅城東八里堡一帶，死亡即約兩千。不讓饑民出城，已經出來者要堵回去，這對饑民對部隊戰士，都是很費解的。饑民們對我會表不滿，怨言特多。說，「八路見死不救。」他們成群跪在我哨兵面前央求放行，有的將嬰兒小孩丟了就跑，有的持繩在我崗哨前上吊。
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 13:43:25
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國軍呢？是發糧救濟，還是留糧拆房趕人？
這件事上，怕是天下烏鴉一般黑
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 14:45:16
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城內居民會增加守軍糧食消耗、而且處境危在旦夕
不想辦法弄走、難到是留下來當炮灰~還是人肉沙包？
共軍放行城內居民、不會改變國軍被圍的態勢、
長春失陷只是時間早晚的問題
你共慘黨不是標榜跟民眾在一起、大義凜然體民所苦
怎可不擇手段、利用人民遂行戰爭目地？
一個長春死亡數量幾乎與南京大屠殺相當
但一甲子以來、在長春市沒看到阿共蓋紀念館追念受難者、
這可是大好的機會可以羞辱鞭屍國民黨的素材
不知道是不是自知理虧~夜蘭人靜時一絲良知發現才蓋不了
反而是市中心,毛子的陣亡紀念碑倒是屹立一甲子、
長春圍城的官方說法還是被淡化
烏鴉一般黑?你帶著偏見的墨鏡看,當然都是一般黑
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Edited by - Dr Evil on 08/06/2010 14:48:59 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 22:46:51
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說真的 在下是生平無大志 不太求 "高高在上 去教训别人"
這個帖子中 能多蒐集幾句類似這種評語 就算沒浪費server資源了 ...
＝＞ "彼此彼此" "天下烏鴉一般黑" |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 23:56:17
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quote:
Originally posted by huangmin95
根據前頁空頭補給的數目我們可以了解，在雙堆集還有青龍集是有相當數量的平民存在，碾莊方面則是一個很明顯的軍事單位空投需求
主要是武器彈藥還有戰鬥物資等等，糧食只站部份，但並不是主要
而雙堆集和另一個戰場，則是糧食需求大於武器需求
"雙堆集還有青龍集是有相當數量的平民存在"
/////////////////////////////////////////////
黃維兵團大概有11萬人，杜聿明轄下3個兵團約23萬人
根據h兄您的資料顯示，兩地糧食空投數量：雙堆集為 九○八、六八四 公斤；陳官莊、青龍集為四、七八○、七二八 兩地相比約為1：5.2，彈藥比例也差不多。
從時間上來算杜聿明比黃維多空投15天，時間比大概是2：1，官兵數也大約為2:1
所以這顯示國防部有按照士兵數來分配，而且很大可能是僅按照官兵數來分配。
在陳官莊、青龍集時，連士兵都在雪地裡挖東西吃，陸上到處都是餓死的屍體，連逃出來的徐州市長手上大餅都被士兵搶去吃；每到空投時，各軍各師甚至各團各營部隊，為了搶空投物而佔據場地開槍掃射。這可顯示連官士兵都有問題了，一班老百姓根本吃不到食物。
反觀在雙堆集，相關資料就沒有描述到有士兵或百姓餓死的現象。加上黃維嚴禁官兵拿百姓東西，在黃維突圍後，共軍打掃戰場時，雙堆集人家中飼養的雞隻還在，沒有被國軍克掉。
再來，徐蚌會戰中，戰事激烈程度最甚就在雙堆集。在雙堆集裡，兵團部周遭的大王莊、小王莊、馬堆等據點，雙方反覆爭奪下，士兵消耗慘重。12兵團的地盤在越打越少的情況下，共軍壕溝作業已逼近兵團部，黃維與胡璉才選擇突圍，而不是像杜聿明集團那樣是被餓到垮。
再說，小弟前面有提過，杜聿明撤出徐州時，有大批老百姓跟著逃出，因徐州要被放棄。但黃維可不同，他是從華中來救黃百韜途中被圍的，根據點信陽沒有被國放部放棄，而是由武漢剿總另派部隊接管，老百姓沒必要跟著逃。
所以，在雙堆集有大批老百姓存在，小弟認為不太可能。
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Edited by - 老姜 on 08/07/2010 00:24:45 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 00:14:14
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quote:
Originally posted by liw200
現有資料來看是長春的國軍被這樣辦...
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我記得長春的市民是被國軍趕出來的。另外，貌似長春存糧不少。至少鄭洞國本人夥食一直不錯。
原因是國民革命軍代表的是政府軍，共產黨是叛亂部隊，支持叛亂部隊的就是叛國罪，換言之解放軍的支持群眾在某種意義上都是罪犯
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這麽說，當年支持北伐的都是罪犯？當時的中國，探討正統性似乎沒什麽意義。
主要是武器彈藥還有戰鬥物資等等，糧食只站部份，但並不是主要
而雙堆集和另一個戰場，則是糧食需求大於武器需求
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有沒有這種可能。黃杜兩兵團都是匆忙行動。糧食帶的不足？
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂
"貌似長春存糧不少。至少鄭洞國本人夥食一直不錯"。
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如果存糧不少，怎會餓死那麼多人？長春高梁米價怎會從幾元一斤漲到億元一斤？曾澤生回憶錄中又為何會有「老百姓草根數皮都吃光了；士兵餓到全身浮腫」等句？
黃杜都沒有匆忙行動，黃維中途還在國軍糧彈儲備基地蒙城整補，且停頓很久才繼續前進。杜則是一切安排妥當，最後將徐州的工業設施與火車頭都炸毀才走，他只是沒算到老蔣會要他去救黃維，硬讓自己被包圍。 |
Edited by - 老姜 on 08/07/2010 00:27:37 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13006 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 00:17:41
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| 貌似三年自然災害大陸存糧不少。至少毛某人本人夥食一直不錯。 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 05:21:00
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quote:
Originally posted by 老姜
"雙堆集還有青龍集是有相當數量的平民存在"
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黃維兵團大概有11萬人，杜聿明轄下3個兵團約23萬人
根據h兄您的資料顯示，兩地糧食空投數量：雙堆集為 九○八、六八四 公斤；陳官莊、青龍集為四、七八○、七二八 兩地相比約為1：5.2，彈藥比例也差不多。
從時間上來算杜聿明比黃維多空投15天，時間比大概是2：1，官兵數也大約為2:1
所以這顯示國防部有按照士兵數來分配，而且很大可能是僅按照官兵數來分配。
在陳官莊、青龍集時，連士兵都在雪地裡挖東西吃，陸上到處都是餓死的屍體，連逃出來的徐州市長手上大餅都被士兵搶去吃；每到空投時，各軍各師甚至各團各營部隊，為了搶空投物而佔據場地開槍掃射。這可顯示連官士兵都有問題了，一班老百姓根本吃不到食物。
反觀在雙堆集，相關資料就沒有描述到有士兵或百姓餓死的現象。加上黃維嚴禁官兵拿百姓東西，在黃維突圍後，共軍打掃戰場時，雙堆集人家中飼養的雞隻還在，沒有被國軍克掉。
再來，徐蚌會戰中，戰事激烈程度最甚就在雙堆集。在雙堆集裡，兵團部周遭的大王莊、小王莊、馬堆等據點，雙方反覆爭奪下，士兵消耗慘重。12兵團的地盤在越打越少的情況下，共軍壕溝作業已逼近兵團部，黃維與胡璉才選擇突圍，而不是像杜聿明集團那樣是被餓到垮。
再說，小弟前面有提過，杜聿明撤出徐州時，有大批老百姓跟著逃出，因徐州要被放棄。但黃維可不同，他是從華中來救黃百韜途中被圍的，根據點信陽沒有被國放部放棄，而是由武漢剿總另派部隊接管，老百姓沒必要跟著逃。
所以，在雙堆集有大批老百姓存在，小弟認為不太可能。
你的算法怪怪的
單純以兩地空投的糧食比計算結果是1比5左右你算的嘛
但是用彈藥比卻只有一半喔大約是一比二點四，我把軍品和彈藥加在一起
但是我們把黃伯韜也拿來計算將他的彈藥和糧食作對比，比例大約一比一多彈藥多些
我們假設雙集堆沒有大量平民存在，那麼理論上應該會貼近黃伯韜的比例
但是如果加上黃伯韜下去比例，會正好符合可能有大量平民的狀況，這個我晚點打太累了 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 14:49:48
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by 老姜
"雙堆集還有青龍集是有相當數量的平民存在"
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黃維兵團大概有11萬人，杜聿明轄下3個兵團約23萬人
根據h兄您的資料顯示，兩地糧食空投數量：雙堆集為 九○八、六八四 公斤；陳官莊、青龍集為四、七八○、七二八 兩地相比約為1：5.2，彈藥比例也差不多。
從時間上來算杜聿明比黃維多空投15天，時間比大概是2：1，官兵數也大約為2:1
所以這顯示國防部有按照士兵數來分配，而且很大可能是僅按照官兵數來分配。
在陳官莊、青龍集時，連士兵都在雪地裡挖東西吃，陸上到處都是餓死的屍體，連逃出來的徐州市長手上大餅都被士兵搶去吃；每到空投時，各軍各師甚至各團各營部隊，為了搶空投物而佔據場地開槍掃射。這可顯示連官士兵都有問題了，一班老百姓根本吃不到食物。
反觀在雙堆集，相關資料就沒有描述到有士兵或百姓餓死的現象。加上黃維嚴禁官兵拿百姓東西，在黃維突圍後，共軍打掃戰場時，雙堆集人家中飼養的雞隻還在，沒有被國軍克掉。
再來，徐蚌會戰中，戰事激烈程度最甚就在雙堆集。在雙堆集裡，兵團部周遭的大王莊、小王莊、馬堆等據點，雙方反覆爭奪下，士兵消耗慘重。12兵團的地盤在越打越少的情況下，共軍壕溝作業已逼近兵團部，黃維與胡璉才選擇突圍，而不是像杜聿明集團那樣是被餓到垮。
再說，小弟前面有提過，杜聿明撤出徐州時，有大批老百姓跟著逃出，因徐州要被放棄。但黃維可不同，他是從華中來救黃百韜途中被圍的，根據點信陽沒有被國放部放棄，而是由武漢剿總另派部隊接管，老百姓沒必要跟著逃。
所以，在雙堆集有大批老百姓存在，小弟認為不太可能。
你的算法怪怪的
單純以兩地空投的糧食比計算結果是1比5左右你算的嘛
但是用彈藥比卻只有一半喔大約是一比二點四，我把軍品和彈藥加在一起
但是我們把黃伯韜也拿來計算將他的彈藥和糧食作對比，比例大約一比一多彈藥多些
我們假設雙集堆沒有大量平民存在，那麼理論上應該會貼近黃伯韜的比例
但是如果加上黃伯韜下去比例，會正好符合可能有大量平民的狀況，這個我晚點打太累了
看來各執一詞.....
小弟觀點：
一、史實上黃百韜在撤退前根本沒想到會在輾莊被圍，他認為撤到大許家一帶、跟李彌兵團靠攏是不會有大困難，所以將一部分彈藥以鐵路運回徐州，特別是重砲，所以他的彈藥較缺才會與糧食比接近1：1。
二、黃泛區的鄉鎮人口密度到底多少，這不清楚，但相信小鄉鎮的老百姓不會太多。青龍集、陳官莊之所以會有大批百姓，是因從徐州撤出大批本為城市居民的難民而來；黃百韜被圍的輾莊情況亦然，有部分跟44軍從海州、連雲港撤退的富商大賈、學生及軍官家屬，當然數量沒有徐州多。反之黃維被圍的雙堆集，本是百來戶人家，也沒有大批百姓跟著黃維從豫西一路千里進入黃泛區，因黃維是脫離本來業務──在華中地區向西掃蕩，轉而進入華東助戰，是進攻性質，而不像杜聿明、黃百韜是撤退。
三、青龍集、陳官莊的人間煉獄形象，在戰後都有大量文獻描述百姓飢餓死在路邊、躲在第一線壕溝的士兵爬出來拿槍支跟共軍換包子等士氣崩潰情形，爭搶食物而互相開槍掃射的現象也被特別提出來。反而黃維的雙堆集與黃百韜的輾莊就罕見有文獻記載上述情形。特別是黃百韜有跟杜聿明一樣，隊伍中夾帶百姓。
所以小弟認為，h兄您那份空投資料，是國防部在僅計算官兵數的分派結果，由此看不出到底有沒有大批百姓在雙堆集。
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 21:47:47
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quote:
Originally posted by 老姜
看來各執一詞.....
小弟觀點：
一、史實上黃百韜在撤退前根本沒想到會在輾莊被圍，他認為撤到大許家一帶、跟李彌兵團靠攏是不會有大困難，所以將一部分彈藥以鐵路運回徐州，特別是重砲，所以他的彈藥較缺才會與糧食比接近1：1。
二、黃泛區的鄉鎮人口密度到底多少，這不清楚，但相信小鄉鎮的老百姓不會太多。青龍集、陳官莊之所以會有大批百姓，是因從徐州撤出大批本為城市居民的難民而來；黃百韜被圍的輾莊情況亦然，有部分跟44軍從海州、連雲港撤退的富商大賈、學生及軍官家屬，當然數量沒有徐州多。反之黃維被圍的雙堆集，本是百來戶人家，也沒有大批百姓跟著黃維從豫西一路千里進入黃泛區，因黃維是脫離本來業務──在華中地區向西掃蕩，轉而進入華東助戰，是進攻性質，而不像杜聿明、黃百韜是撤退。
三、青龍集、陳官莊的人間煉獄形象，在戰後都有大量文獻描述百姓飢餓死在路邊、躲在第一線壕溝的士兵爬出來拿槍支跟共軍換包子等士氣崩潰情形，爭搶食物而互相開槍掃射的現象也被特別提出來。反而黃維的雙堆集與黃百韜的輾莊就罕見有文獻記載上述情形。特別是黃百韜有跟杜聿明一樣，隊伍中夾帶百姓。
所以小弟認為，h兄您那份空投資料，是國防部在僅計算官兵數的分派結果，由此看不出到底有沒有大批百姓在雙堆集。
但是如果是用架次比，雙黃的彈藥比會大約與架次比相符，反而糧食比黃維會明顯超出，也就是彈藥比約為一比九，架次比約為一比十左右，我們可以看為如果在架次相同黃百韜兵團缺乏重炮的前提下，兩者空投的彈藥是相符的，糧食空頭比例則否，大約是一比二十二
在使用相同的比較，黃百韜和杜津明，彈藥比和架次比也貼近人數比，雙黃比大約是1比10後者比1比20
換言之如果採用彈藥比，因為我們可以假設平民基本上不會使用到彈藥，空投的彈藥正好各兵團大致上都相符，符合老姜兄所言，空投的彈藥是以各兵團的數量為主，各位在計算上會有些出入，但是可以看為黃百韜兵團缺少重武器的關係
因此就這點來看我認為，黃杜兩人在包圍圈內是有相當的平民，黃百韜則無。而老姜兄指出黃維兵團沒有出現類似的狀況，我認為是時間還沒到黃維兵團已經要突破，符合戰術上在糧食未盡前進行突破的慣例
在糧食上面的差異，老姜兄已經計算了，大致上和黃杜兩兵團人數比例符合，如果加上黃百韜兵團，則突顯當時國防部空頭應該是以兩兵團人數為主加上受困民眾的約數進行空投的 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 01:49:13
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5月5日，中俄兩國官員參加向長春市蘇軍烈士紀念碑敬獻花圈活動。
5月5日,俄羅斯駐華大使拉佐夫（二排右二）向長春市蘇軍烈士紀念碑敬獻花圈。當日，在5月9日俄羅斯衛國戰爭勝利65周年來臨之際，俄羅斯駐華大使謝爾蓋•拉佐夫等人，來到吉林省長春市，與當地人士一同向坐落于長春市的蘇軍烈士紀念碑敬獻花圈。新華社記者 常亦殊 攝
這是被綠樹環抱的長春市蘇軍烈士紀念碑（5月5日攝）。
源： http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/photo/2010-05/05/c_1275712.htm
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呵呵呵 ~~~~ 不看不知道 一看一大堆
經前面朋友一指點 隨便google一下
原來這類 '奴才的圖騰' 在東北有一大堆 各大城市都有
以上圖片是今年(2010)才出爐的 還熱騰騰地喲
還真是 '一日為奴 永世為奴' 奴才國在慎終追遠 飲水思源哪
思索你這個奴才啊 ~~~ 有這麼多好素材 我們在PK時 你為什麼不弄上來分享？
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 02:08:59
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蘇軍在劫收東北時,揉躪了不少中國女性
這些紀念碑的存在並受到致敬,是對受難女性的二次傷害
抗議日人參拜靖國神社,卻對毛子精神陽石不疑有他~荒堂可悲 |
Edited by - Dr Evil on 08/08/2010 02:37:54 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 16:52:59
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quote:
Originally posted by Dr Evil
蘇軍在劫收東北時,揉躪了不少中國女性
這些紀念碑的存在並受到致敬,是對受難女性的二次傷害
抗議日人參拜靖國神社,卻對毛子精神陽石不疑有他~荒堂可悲
落水狗當然要打多兩下!安全之餘又能得分. |
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 08/09/2010 : 10:43:16
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如果存糧不少，怎會餓死那麼多人？長春高梁米價怎會從幾元一斤漲到億元一斤？曾澤生回憶錄中又為何會有「老百姓草根數皮都吃光了；士兵餓到全身浮腫」等句？
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收集呀，部隊把糧食收集走了，老百姓自然沒糧食了。六十熊的名號怎麽來的。鄭洞國的四菜一湯也是造謠？
tg不讓老百姓出城後，國民黨是不是允許這些人入城呢？
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 08/09/2010 : 10:51:59
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你共慘黨不是標榜跟民眾在一起、大義凜然體民所苦？
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莫非國民黨標榜的是不與民眾在一起？不體諒人民之苦？
講正統性的時候，就說自己是合法政府，幫助tg的就是罪犯。
這時候怎麼不提保境安民的責任了？怎麼開始搶糧、拆房、趕人了呢？
tg是很混蛋，好賴最後在城外還救濟了十幾萬民眾，“合法政府”有沒有救濟難民呢？餓死的民眾中有多少是士兵？永春路的“老藏生”食品店、永安橋頭炸果子的，都是在為誰服務。有沒有遵守國民黨自己的《戰時長春糧食管制暫行辦法》
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 08/09/2010 : 14:23:34
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國民黨是有可議惡劣之處、但是~~~
你共慘黨跟國民黨比爛幹什麼？
國軍造成的非自然死亡跟你家共慘黨比,是小巫見大巫
況且國軍與民眾餓死、最根本的原因：
還是拜你家共慘黨圍城所賜、你卻倒果為因
實在不知道你閱讀文字是跳著看？還是故意不想理解？
非要用非黑即白、反向推論的詭辯法來說話？
國民黨有沒有標榜、有沒有做好不是問題、重點是:
共慘黨在這場內戰中、自認在道德制高點上高於蔣匪
在爭取民心的作為上、「更」能解民於吊、「更」能與民同在
共慘檔的革命正當性,就在於作為的正當性
結果、卻是不擇手段、堵死饑民出城壓迫蔣軍？
用混蛋方法害死了二三十萬人、再來說好歹救了十多萬人？
搶糧、拆房、趕人的原因是為什麼？ 長春已經開始落蛋、開始餓死民眾
繼續將老百姓留在危城裡、像沖繩一樣與守軍共存亡,
難道這就是「合法政府」負責的做法？
繼續留住百姓會加速長春圍急的態勢、同時導致會造成軍民雙亡的局面、
當自身難保、能救多久？放豈不是一種救?
這些有這麼難理解與正視？
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 08/09/2010 : 16:57:51
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共慘黨在這場內戰中、自認在道德制高點上高於蔣匪
在爭取民心的作為上、「更」能解民於吊、「更」能與民同在
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自認嗎，國民黨自認不“更”了？要是誰自認，那是他的事。不代表我和你要認同，不是嗎？
我前面說過天下烏鴉一般黑，某人似乎不以為然。就這種暴力行為來說，我認為確實是在比爛。
況且國軍與民眾餓死、最根本的原因：
還是拜你家共慘黨圍城所賜、你卻倒果為因
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好吧，整個內戰中的死者，最根本的原因是拜國民黨所賜，你卻倒因為果。
就長春而言，假如“放是一種救”，莫非搶糧趕人也是一種救？不能只趕人不搶糧？外面tg沒人性的時候，國民黨的人性表現在哪裏？我是偏見，您是正視，還是我們都有點偏見呢？
共慘檔的革命正當性,就在於作為的正當性
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作為的正當性？革命講究這個？也許我孤陋寡聞吧。哪場革命的作為很正當了？
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 00:44:38
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quote:
Originally posted by liw200
共慘黨在這場內戰中、自認在道德制高點上高於蔣匪
在爭取民心的作為上、「更」能解民於吊、「更」能與民同在
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自認嗎，國民黨自認不“更”了？要是誰自認，那是他的事。不代表我和你要認同，不是嗎？
我前面說過天下烏鴉一般黑，某人似乎不以為然。就這種暴力行為來說，我認為確實是在比爛。
況且國軍與民眾餓死、最根本的原因：
還是拜你家共慘黨圍城所賜、你卻倒果為因
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好吧，整個內戰中的死者，最根本的原因是拜國民黨所賜，你卻倒因為果。
就長春而言，假如“放是一種救”，莫非搶糧趕人也是一種救？不能只趕人不搶糧？外面tg沒人性的時候，國民黨的人性表現在哪裏？我是偏見，您是正視，還是我們都有點偏見呢？
共慘檔的革命正當性,就在於作為的正當性
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作為的正當性？革命講究這個？也許我孤陋寡聞吧。哪場革命的作為很正當了？
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂
我插個話，整個國共內戰，說實話國民黨還是比較有人性的
首先只要還能打，國民黨基本上沒有放棄過，也沒有放棄過人民，相反的國民黨更喜歡抓著人民不放進行清算共產黨份子，在長春國民黨放人就是因為城內已經活不下去了，讓平民離開，如果還平民回城那不是搞笑嗎？
其次，你說到了一個部隊搶劫，我問你國民黨是政府軍對不對？各鄉鎮都有國民黨派下去的官員搜括對吧？那麼位什麼國民黨的部隊還要用搶劫平民的方式獲得補給？別忘了搶劫自家人倉庫這種事國民黨可是幹過！位什麼不搶劫政府的倉庫要去搶劫已經沒東西的平民呢？
原因就是國民黨派下去的基層官員，根本起不暸作用，一下去就被當地的共產黨游擊隊禮送出境，這個在對日抗戰時有記載，出境之後再由共產黨游擊隊打著國民政府的旗幟大肆搜刮，姦淫擄掠(這個在著名的湖南報告書裡面也有)，等到國民政府軍來到游擊隊就帶著滿滿的物資逃命去，再等到政府軍搜刮完她們在回來 |
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liw200
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188 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 10:21:20
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我個人的感覺，kmt經常喊得很高調，做的很軟弱（相對口號而言）。這個不知道是心慈手軟，還是執行力欠佳。
就長春而言，是軍隊搜刮老百姓，才讓人活不下去。我覺得，趕人出城情有可原，但不給點口糧就趕人出城，似乎也說不上仁義吧。長春投降時，新七軍還有半年的糧食總不是造謠吧。
當時的長春，不存在您說的這種“國民黨派下去的基層官員，根本起不暸作用，一下去就被當地的共產黨遊擊隊禮送出境”情況吧。至於為什麽還有軍隊搶劫老百姓，那是國軍內部物資分配和軍紀維護的問題，或者是上級的指令？
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 11:31:43
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好了，大家都是成年人，有些觀點已經定型。這種戰爭道德問題也不是一句兩句說的清楚的。這個話題還是擱置吧
關於國民黨對tg的俘虜繳獲情況，以及對蘇制軍械的繳獲情況。各位達人是否有什麽具體點的資料，可供小弟學習。
謝謝
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殘月
路人甲乙丙
603 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 11:53:50
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quote:
Originally posted by liw200
好了，大家都是成年人，有些觀點已經定型。這種戰爭道德問題也不是一句兩句說的清楚的。這個話題還是擱置吧
神奇了! 當大家提史料想討論真相時
此時跳出來用道德堵人嘴啊
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NF脫離貧窮中
空母下水的時刻...希望能比某地造20年的早一些XD |
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標題 |
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國共內戰的再討論
