liw200 新手上路
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von_Guo 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by liw200......對蘇制軍械的繳獲情況。各位達人是否有什麽具體點的資料，可供小弟學習。
quote:Originally posted by von_Guoquote:Originally posted by liw200......對蘇制軍械的繳獲情況。各位達人是否有什麽具體點的資料，可供小弟學習。http://www.cpcnews.cn/GB/68742/70423/70424/5278141.html"...在我军与苏军关系还比较融洽的情况下，苏军当时把沈阳的一个大型日本军火库悄悄地交给了我军看管，据说这里储藏的武器可以装备60多万军队，这是一批重要的抗日胜利果实，也是我军急需的武器装备。虽然苏联与国民党签定了《中苏友好同盟条约》，并答应把东北的抗日胜利果实和地盘给国民党，...""...曾克林部就借着看管仓库的机会，在苏军默许的情况下，从库里拉了三天三夜的武器..."
zxm1984 路人甲乙丙
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老姜 新手上路
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quote:Originally posted by huangmin95quote:Originally posted by 老姜看來各執一詞.....小弟觀點：一、史實上黃百韜在撤退前根本沒想到會在輾莊被圍，他認為撤到大許家一帶、跟李彌兵團靠攏是不會有大困難，所以將一部分彈藥以鐵路運回徐州，特別是重砲，所以他的彈藥較缺才會與糧食比接近1：1。二、黃泛區的鄉鎮人口密度到底多少，這不清楚，但相信小鄉鎮的老百姓不會太多。青龍集、陳官莊之所以會有大批百姓，是因從徐州撤出大批本為城市居民的難民而來；黃百韜被圍的輾莊情況亦然，有部分跟44軍從海州、連雲港撤退的富商大賈、學生及軍官家屬，當然數量沒有徐州多。反之黃維被圍的雙堆集，本是百來戶人家，也沒有大批百姓跟著黃維從豫西一路千里進入黃泛區，因黃維是脫離本來業務──在華中地區向西掃蕩，轉而進入華東助戰，是進攻性質，而不像杜聿明、黃百韜是撤退。三、青龍集、陳官莊的人間煉獄形象，在戰後都有大量文獻描述百姓飢餓死在路邊、躲在第一線壕溝的士兵爬出來拿槍支跟共軍換包子等士氣崩潰情形，爭搶食物而互相開槍掃射的現象也被特別提出來。反而黃維的雙堆集與黃百韜的輾莊就罕見有文獻記載上述情形。特別是黃百韜有跟杜聿明一樣，隊伍中夾帶百姓。所以小弟認為，h兄您那份空投資料，是國防部在僅計算官兵數的分派結果，由此看不出到底有沒有大批百姓在雙堆集。但是如果是用架次比，雙黃的彈藥比會大約與架次比相符，反而糧食比黃維會明顯超出，也就是彈藥比約為一比九，架次比約為一比十左右，我們可以看為如果在架次相同黃百韜兵團缺乏重炮的前提下，兩者空投的彈藥是相符的，糧食空頭比例則否，大約是一比二十二在使用相同的比較，黃百韜和杜津明，彈藥比和架次比也貼近人數比，雙黃比大約是1比10後者比1比20換言之如果採用彈藥比，因為我們可以假設平民基本上不會使用到彈藥，空投的彈藥正好各兵團大致上都相符，符合老姜兄所言，空投的彈藥是以各兵團的數量為主，各位在計算上會有些出入，但是可以看為黃百韜兵團缺少重武器的關係因此就這點來看我認為，黃杜兩人在包圍圈內是有相當的平民，黃百韜則無。而老姜兄指出黃維兵團沒有出現類似的狀況，我認為是時間還沒到黃維兵團已經要突破，符合戰術上在糧食未盡前進行突破的慣例在糧食上面的差異，老姜兄已經計算了，大致上和黃杜兩兵團人數比例符合，如果加上黃百韜兵團，則突顯當時國防部空頭應該是以兩兵團人數為主加上受困民眾的約數進行空投的
quote:Originally posted by 老姜看來各執一詞.....小弟觀點：一、史實上黃百韜在撤退前根本沒想到會在輾莊被圍，他認為撤到大許家一帶、跟李彌兵團靠攏是不會有大困難，所以將一部分彈藥以鐵路運回徐州，特別是重砲，所以他的彈藥較缺才會與糧食比接近1：1。二、黃泛區的鄉鎮人口密度到底多少，這不清楚，但相信小鄉鎮的老百姓不會太多。青龍集、陳官莊之所以會有大批百姓，是因從徐州撤出大批本為城市居民的難民而來；黃百韜被圍的輾莊情況亦然，有部分跟44軍從海州、連雲港撤退的富商大賈、學生及軍官家屬，當然數量沒有徐州多。反之黃維被圍的雙堆集，本是百來戶人家，也沒有大批百姓跟著黃維從豫西一路千里進入黃泛區，因黃維是脫離本來業務──在華中地區向西掃蕩，轉而進入華東助戰，是進攻性質，而不像杜聿明、黃百韜是撤退。三、青龍集、陳官莊的人間煉獄形象，在戰後都有大量文獻描述百姓飢餓死在路邊、躲在第一線壕溝的士兵爬出來拿槍支跟共軍換包子等士氣崩潰情形，爭搶食物而互相開槍掃射的現象也被特別提出來。反而黃維的雙堆集與黃百韜的輾莊就罕見有文獻記載上述情形。特別是黃百韜有跟杜聿明一樣，隊伍中夾帶百姓。所以小弟認為，h兄您那份空投資料，是國防部在僅計算官兵數的分派結果，由此看不出到底有沒有大批百姓在雙堆集。
quote:Originally posted by liw200如果存糧不少，怎會餓死那麼多人？長春高梁米價怎會從幾元一斤漲到億元一斤？曾澤生回憶錄中又為何會有「老百姓草根數皮都吃光了；士兵餓到全身浮腫」等句？-------------------------------------------------收集呀，部隊把糧食收集走了，老百姓自然沒糧食了。六十熊的名號怎麽來的。鄭洞國的四菜一湯也是造謠？tg不讓老百姓出城後，國民黨是不是允許這些人入城呢？上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂
ID已刪除 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by 老姜大概知道問題在哪裡。條件相同的是杜聿明與黃百韜：1、按文獻兩部都有帶老百姓撤離。2、兩部皆為撤離根據地不遠就遭到圍困，在空投前皆有攜一定基數糧彈(黃部先將重炮彈藥運至徐州)。黃維的條件跟上設兩者皆不同，他是由根據地駐馬店(前面搞錯為信陽，特此更正)出發，除在蒙城整補過外，出蒙城即一頭黑，一路將近千里打到華東。在行進中，由於老蔣嚴厲催促，在明知有設伏的情況下，不斷突破劉伯承的阻擊陣地，最後在雙堆集力竭被圍。期間經過大小戰鬥數回，糧彈皆有一定消耗。所以在三方被圍前的基本條件不同情況下，h兄您的數據是無法按比例判斷當時三方情況。比如說，黃百韜被圍13日(11.9~11.20)，但僅空投5日，即便乘於3與黃維空頭日相當，數量仍遠不及於黃維，但兩兵團人數卻是相當。再者，黃維並不是撤退，他不必帶著老百姓，老百姓也不會千里迢迢跟他去救援黃百韜，如此一來雙堆集從哪去弄大批老百姓來？按文獻雙堆集是僅百餘戶人家。最後，你我皆知杜聿明被圍在陳官莊、青龍集一帶，但在那個時代，鄉鎮與鄉鎮間的空白地帶是有相當寬廣的空間。在屋舍被軍隊當作碉堡集司令部、軍部、師部使用後，老百姓及部分士兵大部存在於兩鄉鎮之間的上述空間。也只有如此空間才能收容大批從徐州出逃的城市難民，所以才造成這麼多人在空曠地域餓死凍死。
quote:Originally posted by liw200討論真相？貌似我和那兩位兄弟在真相上沒什麽異議呀？國方：搶糧，拆房、趕人出城，至投降時，軍隊鮮有餓死，新七軍半年存糧，軍官夥食不錯，鄭洞國四菜 一湯。共方：堵人，放行緩慢，造成嚴重後果時，救助10幾萬人莫非老兄有什麽要補充的的新資料？比如國軍發現tg的不人道行徑後，放糧賑濟居民，或者允許居民回城？抑或tg沖入長春搶糧燒房？在我看來，我們的分歧不過是這樣：我認為雙方都不怎麽道德，這場慘劇責任在雙方。那兩位認為責任都是tg的，國軍比較純潔上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂
James.luo 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by huangmin95quote:Originally posted by liw200討論真相？貌似我和那兩位兄弟在真相上沒什麽異議呀？國方：搶糧，拆房、趕人出城，至投降時，軍隊鮮有餓死，新七軍半年存糧，軍官夥食不錯，鄭洞國四菜 一湯。共方：堵人，放行緩慢，造成嚴重後果時，救助10幾萬人莫非老兄有什麽要補充的的新資料？比如國軍發現tg的不人道行徑後，放糧賑濟居民，或者允許居民回城？抑或tg沖入長春搶糧燒房？在我看來，我們的分歧不過是這樣：我認為雙方都不怎麽道德，這場慘劇責任在雙方。那兩位認為責任都是tg的，國軍比較純潔上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂南京大屠殺其實是偽造的，因為在南京大屠殺當時宋美齡並沒有遭到強姦
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quote:Originally posted by 陸戰屋小步兵>>>七十萬長春人當時的長春有這麼多人?!
quote:Originally posted by huangmin95quote:Originally posted by 老姜大概知道問題在哪裡。條件相同的是杜聿明與黃百韜：1、按文獻兩部都有帶老百姓撤離。2、兩部皆為撤離根據地不遠就遭到圍困，在空投前皆有攜一定基數糧彈(黃部先將重炮彈藥運至徐州)。黃維的條件跟上設兩者皆不同，他是由根據地駐馬店(前面搞錯為信陽，特此更正)出發，除在蒙城整補過外，出蒙城即一頭黑，一路將近千里打到華東。在行進中，由於老蔣嚴厲催促，在明知有設伏的情況下，不斷突破劉伯承的阻擊陣地，最後在雙堆集力竭被圍。期間經過大小戰鬥數回，糧彈皆有一定消耗。所以在三方被圍前的基本條件不同情況下，h兄您的數據是無法按比例判斷當時三方情況。比如說，黃百韜被圍13日(11.9~11.20)，但僅空投5日，即便乘於3與黃維空頭日相當，數量仍遠不及於黃維，但兩兵團人數卻是相當。再者，黃維並不是撤退，他不必帶著老百姓，老百姓也不會千里迢迢跟他去救援黃百韜，如此一來雙堆集從哪去弄大批老百姓來？按文獻雙堆集是僅百餘戶人家。最後，你我皆知杜聿明被圍在陳官莊、青龍集一帶，但在那個時代，鄉鎮與鄉鎮間的空白地帶是有相當寬廣的空間。在屋舍被軍隊當作碉堡集司令部、軍部、師部使用後，老百姓及部分士兵大部存在於兩鄉鎮之間的上述空間。也只有如此空間才能收容大批從徐州出逃的城市難民，所以才造成這麼多人在空曠地域餓死凍死。所以在計算上我才採用架次比而非空頭日數你我皆知影響空頭日數關係的層面很多，天候、上級關愛的眼神等等所以我採用架次比可以較為客觀的忽略掉這些因素的影響另外我也採用彈藥比，這也是忽略掉平民的數量問題而得出來的答案，就是前面所言在該兵團缺乏重武器的前提下，兩者會大約趨近於相同也就是我們如果忽略掉文獻，那麼得出來的結果，是黃維兵團擁有大量平民的結論，也就是採用架次比在黃維和黃百韜兩個兵團的比較，糧食比會出現異常增多的情況，而這個情況恰恰好是黃杜兩人兵團數的比例因此我認為黃杜兩人的糧食空投結果反映出應該是以平民加上部隊約數比例進行的
quote:Originally posted by huangmin95quote:Originally posted by 陸戰屋小步兵>>>七十萬長春人當時的長春有這麼多人?!兩個說法都有七十萬第一個是抗日前長春只有十幾萬經過日本人長期經營膨脹到七十萬另一個是75年被釋放的戰俘所寫的回憶錄估計被餓死65萬人加上存活的17萬也過七十萬因此七十萬人應該是正確數字鄭洞國四菜一湯，炒豆芽菜、清蒸豆芽菜、水煮豆芽菜、燉豆芽菜，加上豆芽菜湯，四菜一湯有了如果以某個人的生活情況來評斷當時的狀況，那麼用宋美齡當時的生活情況也是可以評斷南京大屠殺的史實不是嗎？如此的話很多史實我們可以說都不正確了那麼我也可以運用同樣的道理，來論證南京大屠殺死亡人數僅十萬人，當時的最高司令布下令自淞滬戰場退下來的部隊還有來不及到達淞滬戰場的部隊，轉往進行南京保衛戰，總兵力約十萬上下，一說達十五萬人日軍進攻兵力約三十萬，並未達到十而圍之的基本戰略要求，因此可以確定當時南京並未圍城，大量的平民已經逃出南京城，僅有極少數留在南京，因此可以推斷南京大屠殺死亡人數應該只有進行保衛戰的十萬部隊因為部隊不能撤退，也最容易遭到包圍和圍剿，因此正確人數應為十萬人，相較於長春大屠殺南京根本就不存在大屠殺
quote:Originally posted by 老姜長春的守軍沒有10萬，第一兵團兵團部人員+新7軍三個師(未滿員)+60軍三個師(未滿員)+地方保安團有7萬不錯。長春死亡人數段克文寫60萬，張正隆寫15萬，日本人寫30萬，小弟比較採信中立的日人說辭。另外，建議h兄去看看相關南京保衛戰的叢書與將領回憶錄，大量平民有無撤出南京這是沒有辦法判斷的，因為守備司令唐生智是誇口要與南京共存亡的。在北伐前與蔣介石、李宗仁實力相當的他，是想藉此機會讓老蔣刮目相看、東山再起，才不顧眾人要求放棄南京、自告奮勇擔守城一職。所以他根本沒有制定完整撤退計畫，在南京失守的前一晚，他才匆匆下令各部隊撤退，這才造成光華門人群自相踐踏、裝甲車掃射人群奪路而出的悲劇。至於南京有無圍城，從南京的地形看，東側的紫金山、南側的雨花臺都被佔領，西側、北側的江面上都充滿著日軍艦隊，那與被圍無異。
quote:Originally posted by liw200在整頓長春防務過程中，令我十分頭痛的是如何處置那些地方遊雜部隊。這些部隊多是地主武裝，素來戰力不足，騷擾百姓有余。。。。。。。。。。。。。。。。於是我下決心將其中素質好些的編成兩個騎兵旅，新7軍亦收編了一個騎兵團，使其參加市區防務，其余的幹脆逐出城外，任其自生自滅。這下城郊的百姓更遭了殃，那些反動地主、胡匪，紀律本來就壞
quote:Originally posted by 老姜問題在於歷史文獻偏偏不能忽略，尤其是在國共內戰這種雙方各說各話、充滿閹割而法辯明真相的歷史。所以在研究中，任何一本有關文獻，只要有中立性的敘述文字，就不能輕忽它。您的資料有很大的歷史價值，讓我們學習到徐蚌會戰時，國民政府的空投能力到底多少。但僅從數據中視無法看出使用細節與三方的情況，因為三方被圍前的情形不同。黃百韜轄下的44軍，有從連雲港、海州撤退百姓這是相關生還人事回憶錄記載的。七兵團與12兵團人數相當，但架次比相差太大，這就無法解釋。您不能用架次比7兵團過少就因此推斷輾莊沒有大批百姓存在，這充滿太多變數，黃百韜是否因準備充足糧食撤退？是否輾莊在李彌兵團駐守時期就有大批糧食存放？輾莊是否本為津浦線上的糧食集散地？這有太多的可能性。再來，黃維是進攻性質，不是撤退，相關文獻也無記載他有帶百姓，這小弟前面已講過很多次。他之所以空頭數量如此龐大，有無可能是被圍前糧彈就已不足？因為黃維是一路打過來的，黃維的回憶錄中也顯示，11月27日各軍衝擊失敗、確定被圍後南京就開始空投，跟杜聿明、黃百韜在被圍超過一星期後才空投，這基礎點是不一樣的，這是不是才讓他空投架次多的原因？另外，黃維的架次比、空投量、空投日，從官兵人數來考量下與杜聿明大體相同。但陳官莊、青龍集出現人間煉獄情況的文獻一大堆，雙堆集卻罕見，您前面的回覆說是因黃維尚未到此情況就突圍了。您的這個說法有點矛盾，因杜集團不是空投最後幾天才開始發生悲劇，是空投到一半時就開始產生糧食危機，找理說雙方從官兵數比來看，家次比、空投日、空投量都大致符合的情形來看，黃維也該在空投到一半時，就應發生如陳官莊、青龍集的慘狀。
quote:Originally posted by liw200兩個說法都有七十萬第一個是抗日前長春只有十幾萬經過日本人長期經營膨脹到七十萬另一個是75年被釋放的戰俘所寫的回憶錄估計被餓死65萬人加上存活的17萬也過七十萬因此七十萬人應該是正確數字-----------------------------------------------是嗎？tg救濟了10多萬，城裏還有17萬，估計餓死65萬人。戰前長春有多少人？或者您的意思是tg根本沒有放過人。長春市長尚傳道之回憶錄稱“根據人民政府進城後確實統計”“餓、病而死的長春市民共達十二萬人”和國民黨《中央日報》戰後報道稱城外“屍骨不下十五萬具”又不提了？如果以某個人的生活情況來評斷當時的狀況，那麼用宋美齡當時的生活情況也是可以評斷南京大屠殺的史實不是嗎？如此的話很多史實我們可以說都不正確了-----------------------------------------------多好的例子，莫非大屠殺時，宋美齡女士在南京？抑或長春圍城時，鄭洞國不在長春？上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂
國共內戰的再討論
Posted - 08/10/2010 : 12:21:36
