liw200 新手上路
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老姜 新手上路
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quote:Originally posted by huangmin95quote:Originally posted by 老姜問題在於歷史文獻偏偏不能忽略，尤其是在國共內戰這種雙方各說各話、充滿閹割而法辯明真相的歷史。所以在研究中，任何一本有關文獻，只要有中立性的敘述文字，就不能輕忽它。您的資料有很大的歷史價值，讓我們學習到徐蚌會戰時，國民政府的空投能力到底多少。但僅從數據中視無法看出使用細節與三方的情況，因為三方被圍前的情形不同。黃百韜轄下的44軍，有從連雲港、海州撤退百姓這是相關生還人事回憶錄記載的。七兵團與12兵團人數相當，但架次比相差太大，這就無法解釋。您不能用架次比7兵團過少就因此推斷輾莊沒有大批百姓存在，這充滿太多變數，黃百韜是否因準備充足糧食撤退？是否輾莊在李彌兵團駐守時期就有大批糧食存放？輾莊是否本為津浦線上的糧食集散地？這有太多的可能性。再來，黃維是進攻性質，不是撤退，相關文獻也無記載他有帶百姓，這小弟前面已講過很多次。他之所以空頭數量如此龐大，有無可能是被圍前糧彈就已不足？因為黃維是一路打過來的，黃維的回憶錄中也顯示，11月27日各軍衝擊失敗、確定被圍後南京就開始空投，跟杜聿明、黃百韜在被圍超過一星期後才空投，這基礎點是不一樣的，這是不是才讓他空投架次多的原因？另外，黃維的架次比、空投量、空投日，從官兵人數來考量下與杜聿明大體相同。但陳官莊、青龍集出現人間煉獄情況的文獻一大堆，雙堆集卻罕見，您前面的回覆說是因黃維尚未到此情況就突圍了。您的這個說法有點矛盾，因杜集團不是空投最後幾天才開始發生悲劇，是空投到一半時就開始產生糧食危機，找理說雙方從官兵數比來看，家次比、空投日、空投量都大致符合的情形來看，黃維也該在空投到一半時，就應發生如陳官莊、青龍集的慘狀。我並不是用架次的數量作為評估的標準，而是以兩者兵力相同的情況下，假設架次也相同，那麼理論上黃百韜兵團的糧食空投數量應該會略多而計算的結果加上彈藥比例，因為可以大膽推估平民是用不到彈藥的，也就是利用彈藥比例就可以看出，當時國軍的空投評估而計算的約略結果證實，採用彈藥比例是完全符合你前面講利用各部隊人數進行的當量計算空投，也就是雙黃的彈藥比例約符合兩者架次比例，而黃杜兩部隊彈藥比例也符合人數比例。在計算上符合黃百韜兵團缺乏重兵器的前提，計算結果約略為1:1:2我會採用架次比就是要消除你所提的那些原因，指揮官個人戰略評估我們無法要求他們提早突圍，上級關愛的眼神這個大家都懂，下級執行單位因素，當時天候因素干擾或許！只是或許因為我沒有當時天候資料，黃百韜兵團的天候狀況並不允許較多的空投等等後面你說有點矛盾我不覺得，因為從前面來看還有相關資料也顯示，當時空頭的結果似乎並不理想，符合在前期糧食充足後面糧食不足的情況，這邊你要搭配空投時間來看，杜方面被為三十天，黃方面僅十五天，正好為杜方面時間的一半，這邊就不能用比例來評估，而時應該用單純的時間糧食消耗來看待，而非空投比例，你忽略了部隊自帶糧食的問題其實你指出的幾點會有一些怪怪的地方，黃百韜兵團缺乏重武器，黃維兵團經過補給，計算結果應該會呈現黃百韜兵團彈藥需求暴增的現象，可是卻大致相符
quote:Originally posted by 老姜問題在於歷史文獻偏偏不能忽略，尤其是在國共內戰這種雙方各說各話、充滿閹割而法辯明真相的歷史。所以在研究中，任何一本有關文獻，只要有中立性的敘述文字，就不能輕忽它。您的資料有很大的歷史價值，讓我們學習到徐蚌會戰時，國民政府的空投能力到底多少。但僅從數據中視無法看出使用細節與三方的情況，因為三方被圍前的情形不同。黃百韜轄下的44軍，有從連雲港、海州撤退百姓這是相關生還人事回憶錄記載的。七兵團與12兵團人數相當，但架次比相差太大，這就無法解釋。您不能用架次比7兵團過少就因此推斷輾莊沒有大批百姓存在，這充滿太多變數，黃百韜是否因準備充足糧食撤退？是否輾莊在李彌兵團駐守時期就有大批糧食存放？輾莊是否本為津浦線上的糧食集散地？這有太多的可能性。再來，黃維是進攻性質，不是撤退，相關文獻也無記載他有帶百姓，這小弟前面已講過很多次。他之所以空頭數量如此龐大，有無可能是被圍前糧彈就已不足？因為黃維是一路打過來的，黃維的回憶錄中也顯示，11月27日各軍衝擊失敗、確定被圍後南京就開始空投，跟杜聿明、黃百韜在被圍超過一星期後才空投，這基礎點是不一樣的，這是不是才讓他空投架次多的原因？另外，黃維的架次比、空投量、空投日，從官兵人數來考量下與杜聿明大體相同。但陳官莊、青龍集出現人間煉獄情況的文獻一大堆，雙堆集卻罕見，您前面的回覆說是因黃維尚未到此情況就突圍了。您的這個說法有點矛盾，因杜集團不是空投最後幾天才開始發生悲劇，是空投到一半時就開始產生糧食危機，找理說雙方從官兵數比來看，家次比、空投日、空投量都大致符合的情形來看，黃維也該在空投到一半時，就應發生如陳官莊、青龍集的慘狀。
quote:Originally posted by huangmin95quote:Originally posted by 老姜長春的守軍沒有10萬，第一兵團兵團部人員+新7軍三個師(未滿員)+60軍三個師(未滿員)+地方保安團有7萬不錯。長春死亡人數段克文寫60萬，張正隆寫15萬，日本人寫30萬，小弟比較採信中立的日人說辭。另外，建議h兄去看看相關南京保衛戰的叢書與將領回憶錄，大量平民有無撤出南京這是沒有辦法判斷的，因為守備司令唐生智是誇口要與南京共存亡的。在北伐前與蔣介石、李宗仁實力相當的他，是想藉此機會讓老蔣刮目相看、東山再起，才不顧眾人要求放棄南京、自告奮勇擔守城一職。所以他根本沒有制定完整撤退計畫，在南京失守的前一晚，他才匆匆下令各部隊撤退，這才造成光華門人群自相踐踏、裝甲車掃射人群奪路而出的悲劇。至於南京有無圍城，從南京的地形看，東側的紫金山、南側的雨花臺都被佔領，西側、北側的江面上都充滿著日軍艦隊，那與被圍無異。老姜兄你第一個問題，我回答你兩個字，無聊.......十萬人我最少有三個合理解答可以給你A.號稱十萬人 B.含警察民團地方稅務機關等公務員 C.未滿員但是長春有七十萬人，不會有將領白痴到放著七十萬人不征召到儘可能滿員的南京保衛戰的過程結果大家都知道，那個我是故意的
quote:Originally posted by 老姜長春的守軍沒有10萬，第一兵團兵團部人員+新7軍三個師(未滿員)+60軍三個師(未滿員)+地方保安團有7萬不錯。長春死亡人數段克文寫60萬，張正隆寫15萬，日本人寫30萬，小弟比較採信中立的日人說辭。另外，建議h兄去看看相關南京保衛戰的叢書與將領回憶錄，大量平民有無撤出南京這是沒有辦法判斷的，因為守備司令唐生智是誇口要與南京共存亡的。在北伐前與蔣介石、李宗仁實力相當的他，是想藉此機會讓老蔣刮目相看、東山再起，才不顧眾人要求放棄南京、自告奮勇擔守城一職。所以他根本沒有制定完整撤退計畫，在南京失守的前一晚，他才匆匆下令各部隊撤退，這才造成光華門人群自相踐踏、裝甲車掃射人群奪路而出的悲劇。至於南京有無圍城，從南京的地形看，東側的紫金山、南側的雨花臺都被佔領，西側、北側的江面上都充滿著日軍艦隊，那與被圍無異。
ID已刪除 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by 老姜1、既然要討論嚴肅的死亡人數，那最好精確點，不要據說或號稱，尤其是共軍刻意誇大長春國軍實力的數字。2、您說的既然是軍隊，那就不要把其他人員給加進來。3、若照您所講鄭洞國不會白痴到放著七十萬人不征召到儘可能滿員，那乾脆全拉，成立一個下轄4、5個兵團規模的剿總司令部算了。事實上會未滿員，是因為槍彈的短缺，加上鄭洞國怕有共諜滲入以及來源複雜到時候打起來一哄而散，所以最多成立了兩個暫編旅。新七軍轄下的另外兩個師，武器還是靠著骨幹師新編38師拿出庫存發放才成立的，這還是長春沒被圍時候的事。長春人再多，總不能發給他們紅櫻槍或撲刀來補人吧？好意提供您較為確實的數字，期盼能較嚴謹的來討論問題，結果換來一句“無聊”？ 討論態度決定內涵高低。
quote:Originally posted by huangmin95quote:Originally posted by 老姜1、既然要討論嚴肅的死亡人數，那最好精確點，不要據說或號稱，尤其是共軍刻意誇大長春國軍實力的數字。2、您說的既然是軍隊，那就不要把其他人員給加進來。3、若照您所講鄭洞國不會白痴到放著七十萬人不征召到儘可能滿員，那乾脆全拉，成立一個下轄4、5個兵團規模的剿總司令部算了。事實上會未滿員，是因為槍彈的短缺，加上鄭洞國怕有共諜滲入以及來源複雜到時候打起來一哄而散，所以最多成立了兩個暫編旅。新七軍轄下的另外兩個師，武器還是靠著骨幹師新編38師拿出庫存發放才成立的，這還是長春沒被圍時候的事。長春人再多，總不能發給他們紅櫻槍或撲刀來補人吧？好意提供您較為確實的數字，期盼能較嚴謹的來討論問題，結果換來一句“無聊”？ 討論態度決定內涵高低。1.號稱或據稱是具備官方宣傳的意義，它顯示的背景為當地部隊最多並不會超過十萬人，是一個可以使用的數字，該數字的出現必須具備有一定的基礎2.不行！原因再於一個單位，稅警總隊，隸屬於財政部底下，非軍方單位，但是亦被編入戰鬥序列，因此可以正確的說在當時警察是被計入軍隊戰鬥力的3.你講的就是我講的東西，你不需要再重複了
quote:Originally posted by 老姜我累了，也無意在這議題糾纏下去。最後幾句話：1、黃百韜有帶百姓，且官兵人數與黃維兵團相當，空投量與其他兩處也不成比例的稀少，但為何沒發生如杜聿明集團的情形？，這無法解釋，只能說被圍前三方情勢不同。2、老蔣與其下的一干國軍決策者，很明白徐蚌會戰為決定黨國命運的一戰，關乎到可否維持南北朝的局面，空投時，不會有什麼上級的關愛眼神來影響，黃百韜不是黃埔系，但老蔣連他愛吃的黃瓜都命專人空投了。3、您從一開始就主張雙堆集有大批老白姓、出現如跟陳官莊、青龍集一帶的人間煉獄情形，可否麻煩h兄告知小弟，您是在哪本文獻中找到好讓小弟補足這段歷史？坦白說若雙堆集真出現如跟陳官莊、青龍集一帶的情況，那在功德林監獄中，不用等到監所人員威脅坦白從寬，吳紹周、楊伯濤或覃道善等人，早把它給捅出來了。
von_Guo 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by liw200...老兄提供的都是大陸的資料 莫非國軍就真的沒繳獲蘇械？還有，太原那一批轉盤機槍是否為繳獲？...
eacbmhf10 剛剛入門
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quote:Originally posted by 老姜那時候哪來的稅警總隊？早在抗戰時就改編完畢了。
quote:Originally posted by von_Guo"還有，太原那一批轉盤機槍是否為繳獲？" ＜＝＝這一點在下欠學了
慎．中野 我是老鳥
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quote:Originally posted by huangmin95quote:Originally posted by 老姜那時候哪來的稅警總隊？早在抗戰時就改編完畢了。老姜，抗戰時稅警總隊被編入正式戰鬥序列，這證實警察屬於戰鬥人員之一，因此我前言中所言警察部份是正確的
quote:Originally posted by 慎．中野但稅警總隊是特務組織吧？真要說的話應該是《人狼》電影裡頭首都警特機隊克魯貝洛斯一樣的傢伙，他們還有戰車呢。法理上也是歸財政部管，不是警察。如果用現代的小說講法，就是合法的重武裝金融暴力討債團，中華民國有這種少見的好梗實在也是蠻爆笑的。
陸戰屋小步兵 版主
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quote:Originally posted by 慎．中野看來是我的錯，我說的是這個稅警總團。http://baike.baidu.com/view/594964.htm稅警總團有了這支部隊讓中華民國擁有世界上火力最強大的財政部。w－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
SleeplessPrometheus 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by 慎．中野看來是我的錯，我說的是這個稅警總團。http://baike.baidu.com/view/594964.htm稅警總團有了這支部隊讓中華民國擁有世界上火力最強大的財政部。w
James.luo 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by huangmin95quote:Originally posted by 慎．中野看來是我的錯，我說的是這個稅警總團。http://baike.baidu.com/view/594964.htm稅警總團有了這支部隊讓中華民國擁有世界上火力最強大的財政部。w一樣的其實那個只是在呼弄名詞現在的台灣軍隊也會支援警察的勤務，總不能說因為它是軍隊就不可能出現在街頭幫忙臨檢吧
quote:Originally posted by liw200太原繳獲的轉盤機槍http://www.zhjunshi.com/mil/2009-11-12/content5_31066.shtml不知道這批機槍是，解放軍從國軍手裏繳獲過來，再被繳獲回去的。還是由蘇聯直接交給tg的。抑或當年國軍接受蘇械時，分給了八路軍一部分？
iamhappy 路人甲乙丙
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BlueWhaleMoon 我是老鳥
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quote:Originally posted by huangmin95quote:Originally posted by von_Guo"還有，太原那一批轉盤機槍是否為繳獲？" ＜＝＝這一點在下欠學了正確來說是蘇聯製武器，不是蘇械，蘇械必須是由蘇聯士兵使用遭到俘虜才算是繳獲蘇械
quote:Originally posted by 老姜可否請教一下這種說法是出自何處？恕在下孤陋寡聞，這是有檔案、電文、文獻來區分，還是您個人的定義？
國共內戰的再討論
Posted - 08/13/2010 : 11:59:54
