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路人甲乙丙
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 Posted - 08/19/2010 : 01:42:05
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Originally posted by 老姜
緝私總隊是警察，但稅警總團不是，不要耍小聰明偷換概念。
麻煩你好好看看稅警總團歷史，你自己貼的連結不停的在打你槍，人家指明稅警總團是陸軍編制。還扯什麼警察大學校長是軍人如何如何....想要以不相關的比喻來逃避話題，省省吧！
縣警的問題也不是你說了算，人家當事人自己就說明警察他管不到，他是協調地方政府配合使用，警力也配置在後方。不是你拍個腦袋，就打出什麼維安特勤隊，張錫銘阿這種囫圇話，還適當調派哩，張治中自己沒說的話，你替他掰？
我從來沒說過財政部緝私總隊不是警察，自然也不需要拿什麼合法文件來證明他不是。反倒是閣下，還請你拿出稅警總團是警察的官方文件出來。
不過我諒你也拿不出來，不然怎麼到現在連「只有從XX國的士兵手中剿獲XX國的武器才可稱為XX械；從他國士兵手中剿獲，只能稱為XX制武器」這段話的相關證明文件都拿不出來呢？你定義下得這麼爽快，拿證據的時候怎麼吞吞吐吐顧左右而言他？
還有，不要隨便抹黑中華民國政府，早在南京時期政府對軍政就分的很開，一個戰區級統帥若沒兼任省主席，他就只能管轄區軍隊，對於民政方面的稅收與警察權，他是八竿子打不著邊。這也是為什麼麼抗戰時期的戰區司令大都兼任省主席，這樣才能盡用人力物力來抗戰。國民政府是有一定制度的，財政部有緝私總隊可以，但宋子文想增加實力，成立稅警總團這樣的軍隊就不可以。老蔣不會因為自己的大舊子，而來推翻政府制度。什麼以黨領軍，以軍領警，那是閣下的想當仁爾，若照你這樣講，那桂永清去當海軍總司令不就是「以陸領海」？
再問一次，1948年時到底有哪一支稅警總隊在長春？另外可否讓小弟見識一下，國軍在東征到國共內戰的23年間，有哪一個戰鬥序列或部隊編制表中有包含警察？你我的分歧不就從這開始？閣下不是很博學嗎？在論壇上各個版面不停的〝戰群雄〞，怎麼這點小問題就沒辦法回答？還是又〝記錯了〞？
張自中回憶錄你不相信，劉鳳漢、曹劍浪兩位國軍編制權威教授的著作你也不相信，連在回億錄中親自稱印緬回來的遠征軍為美械軍的廖耀湘，你都把他當成路人甲，人家是抗戰時的新6軍軍長、內戰時的九兵團司令，你比他權威？
1934年緝私總隊有45000人，但關已有正式陸軍番號的稅警總團什麼事？
上海警察總隊，是稅警總團2、3團合編，在參戰前就已改編成松滬警備司令部轄下的補充旅；孫立人在稅警總團的階級是上校第四團團長，是從陸海空軍總司令部侍衛隊上校副總隊長轉任，還要再繼續硬凹稅警總團是警察？
光孫立人一個人也許以閣下的標準不能代表什麼，那唐守治、賈幼慧從陸軍軍官轉過去....算了，你反正也不知道兩人是誰，免的辛辛苦苦打，到時又來個〝你知道就是我知道〞來塘塞，就太不值得啦。
孫立人的簡歷
(1929年-1930年)
財政部稅警總團特科兵團團長
(1930年)
財政部稅警總團步兵第四團團長
(1930年-1938年)
財政部稅警總團第二支隊支隊長
(1937年-1938年)
財政部鹽務總局緝私總隊總隊長
你現在主要是在告訴我，不管是交警也好稅警也罷，因為他們的總隊長是軍人，所以這些單位並不能算做警察
那麼我同樣也問你，當時警察學校的校長也是軍人，那麼警察學校的人算不算警察？
你的問題已經有人專門寫論文研究過了，這個只是早期以黨領軍以軍領警的問題而已，並不會因為它的編制，因為它的主官，使用軍人或是軍隊的編制，警察就變成軍人
前面的孫立人簡歷我也想要問你1934年稅警總團的番號是什麼？
最後我並沒有比他們更權威，但是中華民國的正式文件上面稅警就是警察，這是不容抹黑的也不允許任何人的回憶錄去串改
關於你提的稅警總團在長春的問題，很明顯的是你記錯了，我前面是說警察也算入戰鬥序列，並舉例稅警總團在松滬會戰時也編入戰鬥序列，你是說警察不可能加入戰鬥，而在長春交警就是改變番號為暫52師參加戰鬥
前面網友貼上的交通警察隊史寫的很清楚警察一直有在參戰，別忘了國共內戰期間國民黨大可正大光明給予番號而不需掩飾 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 01:50:55
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quote:
Originally posted by 老姜
原來中美技術合作所副主任梅勒斯與戴雨農合作的特種部隊──交警總隊，就〝只是武器稍微好一點訓練好一點的警察〞？
我還真沒想到暗示了這麼久、不願看書上網查資料的時間也夠，您最後的結論就是如此？
算了，您就當他們在內戰時，是在幫國共兩軍指揮交通好了。
你不必偷換概念，你的手法和某些亂搞的人有點類似，某些單位因為情報頭子幹過所以那些單位殺的人全部都是亂殺的，又或者是警總槍斃很多人所以被抓去的人一定都被槍斃了
交通警察就是警察，她們不是特種部隊也不是什麼暗殺部隊，她們就是很簡單的警察，也不過裝備好一點訓練好一點比較會打仗就這麼簡單
比較會打的就是軍隊嘛？這個邏輯不對喔 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 02:37:53
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Originally posted by huangmin95
最後我並沒有比他們更權威，但是中華民國的正式文件上面稅警就是警察，這是不容抹黑的也不允許任何人的回憶錄去串改
官方史料
http://www.tcopp.gov.tw/dpage1.htm
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剿匪及抗戰期間
民國十九年冬，財政部為整理緝私，仿照美國財稅武裝組織，按陸軍編制成立稅警總團，由於裝備、訓練精良，為國軍精銳部隊，歷經廿一年「一、二八」對日淞滬戰役，廿二年冬奉令參加江西剿匪，歸第六路軍指揮，廿五年十二月西安事變調往潼關備戰。廿六年抗日軍與稅警參加「八一二」上海保衛戰，而後參加剿匪與對日抗戰，規模較大者列后：
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講白一點就是民國19年成立的稅警總團是偏向於國民黨派系的一支宋子文統籌而成的私人軍事部隊 , 編制與武器上都是走標準軍事編制路線 , 甚至有輕戰車編制 ; 到了國民黨入台之後才改制成為保安警察第三總隊的編制
至於將稅警總團硬是歸納成警察編制則該是入台時期 , 於這之前稅警不等於警察!
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 03:24:16
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quote:
Originally posted by BWS
官方史料
http://www.tcopp.gov.tw/dpage1.htm
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剿匪及抗戰期間
民國十九年冬，財政部為整理緝私，仿照美國財稅武裝組織，按陸軍編制成立稅警總團，由於裝備、訓練精良，為國軍精銳部隊，歷經廿一年「一、二八」對日淞滬戰役，廿二年冬奉令參加江西剿匪，歸第六路軍指揮，廿五年十二月西安事變調往潼關備戰。廿六年抗日軍與稅警參加「八一二」上海保衛戰，而後參加剿匪與對日抗戰，規模較大者列后：
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講白一點他就是警察，為了緝私所成立的並不是軍隊，是因為裝備和訓練精良才成為國軍精銳部隊，你轉貼的東西寫的非常的清楚
另外你轉貼的網址，在你引用內容前的沿革也寫的非常清楚，他就是警察，財政部為了整理鹽場設立的，就在你引用內容的上一段而已 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 03:24:44
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by darkmoon
http://cngeneral.5d6d.com/archiver/tid-94.html
在一個全國近代火炮不滿800門,迫擊炮充當師級火力支援兵器,軍級單位連一個營的榴砲都湊不滿的年代,6個團頂多連2個師都不到的"警察"有著直屬砲兵營.迫砲營.高射重機槍營.各團還編了直屬迫砲連,除了教導總隊外其他師都分不到的師直屬炮兵在一群警察手上一編就是編7年中央政府都搶不走,這是哪門子的好一點?你倒是去找當時國民政府有幾支部隊有這種武裝規格的阿
國史館資料?停留在資料卻無視於當時部隊現實狀況只憑文件講話失真性真是驚人..
所以呢？我看不懂你到底要說什麼？
因為他們武器比較好所以就是軍人不是警察？這是你的意思嗎？
那麼我想請問你，現在中華民國陸軍各單位配備有專用的V-150裝甲車？而照你這樣說維安特勤中隊是軍人而非警察？那麼他們為什麼會有逮捕權呢？
裝備並不是評論任何單位是否為警察的依據
以今非古,真有你的
當年的警察除了逮捕權以外還有當場處決嫌疑犯之權哩,現在警察有沒有?沒有的話以前不叫警察?還是現在的就不是警察?
連警察職責都因時代需求修正,可用裝備也不斷縮減,當時的狀態就是有多少錢拿多少裝備搞甚麼單位就幹啥事,財政部有其他款項可以買重裝備練部隊,就算掛名警察訓練與任務與正規軍無異,孫立人就是拿軍校那套來訓練部隊,現在你拿軍校那套去搞警察訓練看哪天就上頻果日報頭條
現在的部隊任務分工與權責不需要這樣搞,只拿維安特勤和V-150裝備以外你還會甚麼?
當年稅警總團除了掛著警字以外是有負擔哪些警備任務?
http://www.tcopp.gov.tw/dpage1.htm
隊史可是光榮著寫著剿匪.西安事變圍剿,原來警察強到可以直拼正規軍,這是哪門子的用途?又是哪門子的警察?講那麼多找幾個例子還看看有哪些國家警察可以去拼正規軍的來讓吾等愚民開開眼界
有此等武力政府是直接拿來當正規軍用,後世編史者也沒把他們看成二線的警備隊,講直接點這稅警戰力還比當時只會賣鴉片的海軍陸戰隊還強
所以叫警察又如何,文件上講的就是真那樣人民志願軍就真的是通通自願去抗美援朝阿? |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 03:36:51
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早期的税警培训与其他警种相似，分为三级制。最低一级为警员教练所，主要负责培训一般的大头兵，时间为3个月一期，每期抽调警员轮训。培训的科目有：警察学、刑法通论、侦察学大意、军事训练、盐务与税务缉私概要、士兵操练以及驾驶车辆船只（根据兵种需要）、武器使用及保养等等。国民政府专门培养税务警员的教练所成立于1929年6月，当时称为盐务缉私士兵教练所，后改为税警教导所（队，团）
http://www.jzgczz.com/news/print.asp?id=1731
大家好像很喜歡用大陸的東西，追隨潮流阿.....
税警总团的由来 “国民党税警部队是国民政府财政部在全国各个原盐产区和销区为了保护盐税，进行缉私、护场任务而建立的武装警察部队。”
包毅，稅警團 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 03:54:36
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quote:
Originally posted by huangmin95
早期的栛警培�棨O其他警种相似，分�o三�邡謘C最低一���o警�停��样牷A主要�}�狐��暀@般的大�釦L，���}�o3�炊諵@期，每期抽Ǒ警��ú�晼C培�椌漪鴠埵部G警察�唌B刑法通Ê̄、�竁��啎j意、�~事���𣳉B幂�懭O栛��㇂私概要、士兵操�鮃H及�����Qó船只（根据兵种需要）、武器使用及保�紫扔央C�鬘蟀F府���d培�詠��巀��高滷��样狾言艉_1929年6月，�������o幂��㇂私士兵教�样牷A后改�o栛警教�晥牷]�﹛A�窗^
http://www.jzgczz.com/news/print.asp?id=1731
大家好像很喜歡用大陸的東西，追隨潮流阿.....
栛警𤶸�答漸��S “�鬘蹈稒厊絨��′O�鬘蟀F府�頇F部在全�鬖U�狎�幂�d�顑Mề���o了保𤔅幂栛，�n行㇂私、𤔅�悒��鵀茷堨萿漯Z�E警察部�﹛C”
包毅，稅警團
http://www.wsfamily.idv.tw/weng/name/huang-jie.doc
那樣該引經據典找更凶狠點的,黃杰的回憶錄
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民國二十五年三月，我奉令兼任財政部稅警總團中將總團長，駐防青島與海州沿海，構築連雲港要塞工程及加強青島防務，其後抗戰發生。這一帶海防工事，發揮了很大的作用。
民國二十六年，「七七」事變發生，我正在廬山軍官訓練團任隊長，帶職受訓，八月十三日，淞滬戰爭爆發，十六日我奉派為陸軍第八軍軍長兼稅警總團長，第八軍也是在八月間以稅警總團原有兵力編成的，奉令調滬參戰，由海州沿隴海、津浦、京滬各鐵路輸送，在南翔下車，九月三十日，推進至小南翔地區，當晚集結完畢，步兵第六十一師配屬第八軍，從此參加抗日行列，負起捍衛國家、保護人民的時代使命。
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警察?軍隊?傻傻分不清楚,怎麼警察在承平時期去搞工兵做的事,戰時直接毫無滯礙改編成正規軍,這也太不務正業了吧?還是現在維安特勤天天在金門開著V-150構工準備嚴防阿共進攻?
不是要當警察緝私嗎,怎麼緝私緝到共產黨根據地去.緝到去建要塞搞防線,該不會鹽梟還有戰艦能打灘頭壓制? |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 06:59:44
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quote:
Originally posted by huangmin95
．．．有句成語叫「掛羊頭賣狗肉」，你覺得因為掛了羊頭，店裡的狗肉就是羊肉嗎？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 08:02:01
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Originally posted by huangmin95
講白一點他就是警察，為了緝私所成立的並不是軍隊
你連咖啡因資料都看不懂了 , 又怎看懂我提供的"官方"資料哩 ?! |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 10:09:00
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Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by James.luo
交通警察总局，名义上属行政院交通部辖。交警主官见部长执僚属礼。而交通部部长，俞飞鹏及后俞大维从不干预其人事及作战指挥，全由军统局（后国防部保密局）直接领导。又如京沪铁路局警务处长王兆槐定期向京沪铁路局长陈伯庄报告例行工作，出席路局处室，大站站长会议，也邀陈视察交警及训话；但陈伯庄从不管交警内部事务。
沒有搞清楚整個歷史的來龍去脈
不了解當時的時代背景
光憑警察二字就自己無限上綱的自我感覺良好
你應該沒修過"史學方法"這門課吧
扯什麼軍隊臨檢 維安特勤隊
不倫不類的比喻
只是徒增笑柄而已
你講的東西和他是不是警察一點關係也沒有
你引用的下一段的第一行就告訴你出身，上面寫有警校
同樣的狀況也發生在其他單位，也有抽掉軍對軍官擔任警察
因此交警總隊就是警察，只是他們比較會打而已，你打的東西不要拿出去會被別人笑的
你也幫幫忙
轉貼我的話
我幫你標紅字的地方那你也要看清楚啊
你一直執著於"警察"二字
但是對當時交警總隊的成立背景
卻完全無視
只有反覆的在鬼打牆
我貼的文章第三四行就講的很清楚
>它虽名为交警，却同现今全国由公安厅局所辖担承城市马路交通指挥督办驾证规章事故的交警完全不同。
>一、改建交警，保持精锐，为军统控有强大特种武装。
你連看都懶得看
我不知道這樣討論還有什麼意義
當時整個交通總隊就是軍統武裝部隊的合法身分
不是開單的交通警察
我點出來各總隊長的身分就是要讓你知道
他們都是由敵後的游擊勢力跟投誠收編的偽軍編整過來的
你硬要拿莊亨岱之前的警政署長出身軍人來做比喻
你覺得這個比喻對嗎?
根本文不對題
還有現在到底是誰被人家笑?
我想整個版面應該看的很清楚吧
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Edited by - James.luo on 08/19/2010 17:36:39 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 11:14:52
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準軍事力量吧?緊急時當作軍隊用
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 11:53:07
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>>> 在論壇上各個版面不停的〝戰群雄〞 <<<
哈哈哈 ~~~~ 他比思索又強一點
思索除了耍嘴皮子 還加貼文洗版
他算得上 比上不足比下有餘啦 ... 
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NAMESIS
新手上路
United Kingdom
79 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 14:04:08
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小弟比較同意"準軍事組織"的說法。
好比已廢止的「省保安警察組織條例」中明文規定的保安警察總隊，每班設正副班長及14名警士，3班為1分隊，3分隊為1中隊，4中隊為1大隊，其中1中隊得為機槍中隊；保安警察總隊另配屬1迫砲中隊及通訊分隊；保安警察職司剿匪、鎮壓和駐衛任務，為省警保處轄下，受省行政首長節制，與省警務處轄下的水陸警察互不隸屬。
這款的怎麼看都比較接近大陸的武警和美國的ANG，而不是一般水陸警察，因為保警要對抗的一開始就是非法武裝勢力，並非普通的毛賊。
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 03:49:25
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quote:
Originally posted by darkmoon
http://www.wsfamily.idv.tw/weng/name/huang-jie.doc
那樣該引經據典找更凶狠點的,黃杰的回憶錄
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民國二十五年三月，我奉令兼任財政部稅警總團中將總團長，駐防青島與海州沿海，構築連雲港要塞工程及加強青島防務，其後抗戰發生。這一帶海防工事，發揮了很大的作用。
民國二十六年，「七七」事變發生，我正在廬山軍官訓練團任隊長，帶職受訓，八月十三日，淞滬戰爭爆發，十六日我奉派為陸軍第八軍軍長兼稅警總團長，第八軍也是在八月間以稅警總團原有兵力編成的，奉令調滬參戰，由海州沿隴海、津浦、京滬各鐵路輸送，在南翔下車，九月三十日，推進至小南翔地區，當晚集結完畢，步兵第六十一師配屬第八軍，從此參加抗日行列，負起捍衛國家、保護人民的時代使命。
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警察?軍隊?傻傻分不清楚,怎麼警察在承平時期去搞工兵做的事,戰時直接毫無滯礙改編成正規軍,這也太不務正業了吧?還是現在維安特勤天天在金門開著V-150構工準備嚴防阿共進攻?
不是要當警察緝私嗎,怎麼緝私緝到共產黨根據地去.緝到去建要塞搞防線,該不會鹽梟還有戰艦能打灘頭壓制?
很簡單的回答你，蔣中正高興
這種狀況一直到國府遷台後還是有的，這也是當時權威時代留下的好處
像高速公路也有工兵部隊去蓋，你引用的東西只是指出，當時的員警不務正業就這樣
緝私殺到共產黨根據地？這在正常也不過了，延安當時還在種罌粟花呢，這些人可是去緝捕種植走私鴉片的重大罪犯
紅太陽下的罌粟花--鴉片貿易與延安模式 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 04:08:44
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by huangmin95
．．．有句成語叫「掛羊頭賣狗肉」，你覺得因為掛了羊頭，店裡的狗肉就是羊肉嗎？
中野，你可以去查一下廣東商團嗎？沒記錯廣東商團的武力可不小
他是不是掛羊頭賣狗肉我不知道
但是它符合警察的條件，如果不符合請解釋一下下面的數據
這是引用中華民國財政部的資料
緝私署陸續在四川、西康、雲南、貴州、湖南、湖北、安徽、江西、陝西、甘肅、寧夏、綏遠、河南、廣東、廣西、福建與浙江共設置了17個省緝私處、129個查緝所，以及449個查緝分所，有職員3,956人，並且先後改編各地稅警團隊20個團，緝私團隊在各地擔任財政部所屬國稅、專賣貿易機關保產護運工作及警戒事務，形成了全國性的緝私網路。
根據財政部緝私署統計，31年間，該署緝獲走私漏稅案件數量共有23,406起，次年增加到50,857起，其中，查獲貨物稅的走私偷漏案件大幅增加，對於減少政府稅收漏失頗有貢獻，並查緝出部分政府公務人員，利用職權之便，走私囤積的不法現象，但在國家整體財政日益劣化的大環境影響下，走私仍難根除：
自緝政統一，查禁嚴密後，奸商走私日漸困難，因有勾結不肖軍人及地方武力以為護符之情事發生，財政部警力單薄，不敷分配，以致查緝業務深受影響。
32年1月29日，軍事委員會委員長 蔣中正訓令各緝私署監察處等，切實改正苛擾商旅之檢查，顯見緝私署設立後，各地仍不免有檢查擾民的情形；緝私署查緝後，案件移送各主管機關，往往懸而不決，也影響了緝私效能，財政部統計31年各省緝私處共查緝的23,993案中，次年5月時，獲得結案的，僅5,375案，佔22.4％，「不獨影響國庫收入，抑且有害緝務推行及政府威信。」
中野，你說他掛羊頭賣狗肉好吧，那麼我想問你軍隊怎麼會有查緝權？
警察和軍人最大的差異，就是逮捕查緝的權力
前面有人說我不懂史學研究？史學的基本就是以正史為主，有當時正式的檔案文件最佳，當時政府機關的檔案文件最具權威性，接下來才是稗官野史個人回憶錄等等，目前有多項政府檔案文件證明該單位就是警察
各位要反駁我很簡單，拿出當時中華民國的文件證明該單位為軍事單位就可以了 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 04:30:59
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quote:
Originally posted by James.luo
你也幫幫忙
轉貼我的話
我幫你標紅字的地方那你也要看清楚啊
你一直執著於"警察"二字
但是對當時交警總隊的成立背景
卻完全無視
只有反覆的在鬼打牆
我貼的文章第三四行就講的很清楚
>它虽名为交警，却同现今全国由公安厅局所辖担承城市马路交通指挥督办驾证规章事故的交警完全不同。
>一、改建交警，保持精锐，为军统控有强大特种武装。
你連看都懶得看
我不知道這樣討論還有什麼意義
當時整個交通總隊就是軍統武裝部隊的合法身分
不是開單的交通警察
我點出來各總隊長的身分就是要讓你知道
他們都是由敵後的游擊勢力跟投誠收編的偽軍編整過來的
你硬要拿莊亨岱之前的警政署長出身軍人來做比喻
你覺得這個比喻對嗎?
根本文不對題
還有現在到底是誰被人家笑?
我想整個版面應該看的很清楚吧
國家文件，拿出來，你講的只是臆測而已
不然的話你這個就像遷台當時一樣有國民黨黨政的就一定是軍統的間諜
如果他是軍統的一定可以在組織章程上面發現
你講的東西真的只是當年共產黨打不過人家，火力那麼猛結果只是警察，講出來說解放軍打輸警察太丟臉就說他是軍統的
鐵路警察就是站在鐵軌上面指揮火車交通的嗎？當時的交警也不是指揮交通的好嘛，他們是護路的
负责全国铁道、公路、水运、航空的交通治安。成立交通警察总局，下辖京沪、平津诸铁路警务处和公路、航运、航空警务室；组建十八个交警总队（特种团），可安排官佐员警64402人。
拜託一下一邊叫我不要拿現在的東西去比，另外一邊又再說交通警察不是現在指揮交通的 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 04:38:52
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Originally posted by NAMESIS
小弟比較同意"準軍事組織"的說法。
好比已廢止的「省保安警察組織條例」中明文規定的保安警察總隊，每班設正副班長及14名警士，3班為1分隊，3分隊為1中隊，4中隊為1大隊，其中1中隊得為機槍中隊；保安警察總隊另配屬1迫砲中隊及通訊分隊；保安警察職司剿匪、鎮壓和駐衛任務，為省警保處轄下，受省行政首長節制，與省警務處轄下的水陸警察互不隸屬。
這款的怎麼看都比較接近大陸的武警和美國的ANG，而不是一般水陸警察，因為保警要對抗的一開始就是非法武裝勢力，並非普通的毛賊。
要看他是警察還是軍人，最簡單的方法就是看他有沒有偵緝逮捕的權力
所以我們獻再才會多一個名稱叫做司法警察身分，這個就是立法給予憲兵上述的權力，只要他擁有司法警察的身分就可以說他是警察(這是很簡化的解釋實際上有落差)
事實上警察本身就是準軍事團體，但是他又和其他的例如民防後備軍人的組織不同，他擁有逮捕權，因此在國家遭到危難時警察也會被當作一股重要的力量使用 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 20:55:32
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現今頒布的中華民國憲法第八條第一項哪時候訂定與公佈的 ?
那條文才是正式確認所謂的逮捕權與司法警察起源的基準 , 稅警總團轉入軍方時代又是哪一年代的事情 ??
從天壇憲草/中華民國約法/曹錕憲法到中華民國訓政時期約法 . 全都沒有關於人民人身自由的部分提及到當今憲法的""除現行犯之逮
捕由法律另定外，非經司法或警察機關依法定程序，不得逮捕拘禁。"條文
天壇憲草這樣論述 ""第五條 中華民國人民，非依法律不受逮捕、監禁、審問或處罰。""
中華民國訓政時期約法這樣論述 ""第八條 人民非依法律不得逮捕、拘禁、審問、處罰。""
現今憲法成立之前 , 中華民國下的準軍事組織是不是警察或軍人 , 不能以憲法成立後的方式來看待
再者 , 稅警稅警總團有沒有被授予過司法身分 ? 跟當代警察職司根本不能混為一談 , 稅警當時依的是當年的法律成立
講難聽點的就是當時國民政府財政部養出來的武裝討債大隊 , 你要去跟當時欠稅欠很大的私人軍閥組織討稅追債
你火力不強怎討得到
警察與軍人不單純是有沒有逮捕權這樣亂七八糟的論述來界定的
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 21:57:11
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不是我在說，稅警總團是有分的。
當年稅警總團有兩種，一種叫財政部稅警總團、一種叫財政部xx省/xx地方稅警總團。啥？你說兩者看起來差不多？錯了，兩者可是大大地不同。其中前者呢是真正的掛羊頭賣狗肉、名義上是稅警但實際上是軍隊，而這支財政部稅警總團的指揮權和人事調度可都還是歸陸軍在管的，這樣還不是軍隊那是什麼？後者呢可就是真正的稅警了，只是因為查鹽稅的錢可賺不少，所以規模就不斷擴充、到最後也只好掛上總團名號表示規模龐大了。
另一點是改編成N38D的稅警總團可不是戰前那支財政部稅警總團，這支稅警總團的前身是鹽務署緝私總隊；雖然說鹽務署緝私總隊確實是由那支財政部稅警總團的傷逾士兵組成，但名義上的頂頭上司和實際上的頂頭上司都已換成了哈哈孔和戴雨農。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 08/21/2010 : 14:27:50
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quote:
Originally posted by 張邁可
不是我在說，稅警總團是有分的。
當年稅警總團有兩種，一種叫財政部稅警總團、一種叫財政部xx省/xx地方稅警總團。啥？你說兩者看起來差不多？錯了，兩者可是大大地不同。其中前者呢是真正的掛羊頭賣狗肉、名義上是稅警但實際上是軍隊，而這支財政部稅警總團的指揮權和人事調度可都還是歸陸軍在管的，這樣還不是軍隊那是什麼？後者呢可就是真正的稅警了，只是因為查鹽稅的錢可賺不少，所以規模就不斷擴充、到最後也只好掛上總團名號表示規模龐大了。
這點前面先進都一直在提,雖然叫稅警但是中央與地方與編組完全不同,職責與裝備也差了不少
但是h某堅稱這些通通叫警察不叫軍隊,因為他們有逮捕權軍隊沒有
然後就是現在這樣的鬼打牆,一個制度不健全的國家自然會用鑽漏洞的方式培植武力
所以武力的實際定義是看裝備與執行的任務類別,不是看官方公文
所以現在笑點就是公文叫警察所以就是警察,按照相同邏輯論證中國人民志願軍因為公文上是自願軍所以從將軍到士兵通通就是自願到韓國戰場掏頭顱灑熱血... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/21/2010 : 18:57:38
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這應該沒啥好爭論的吧?
把準軍事單位投入戰鬥在每個時代都平常
沒記錯的話,太原之戰,警察單位也跟共軍交上火
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/21/2010 : 19:52:46
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拿現在的標準和字面意思去看過去
這是一堆人的通病
那英文的Military Police
難道是軍方從警察搶過來的單位嗎？
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/22/2010 : 00:02:32
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你現在主要是在告訴我，不管是交警也好稅警也罷，因為他們的總隊長是軍人，所以這些單位並不能算做警察
那麼我同樣也問你，當時警察學校的校長也是軍人，那麼警察學校的人算不算警察？
不管誰去當警校校長，都不會影響警校出來人是警察，因為警校出來的人是在作警察的業務。
但稅警總團與交警總隊可不同，稅警總團的人，很大部分是粵軍第四軍系統的出身。當張發逵、薛岳與桂系拆夥重回老蔣麾下時，部分第四軍人員當骨幹，由陳誠幫助恢復第四軍規模：另一部分被宋子文招募，當稅警總團骨幹，稅警總團第二任總團長，就是張發奎得力幹將莫雄。交警狀況也是一樣，麻煩請閱讀清楚James.luo兄提供給你的史料。
quote:
你的問題已經有人專門寫論文研究過了，這個只是早期以黨領軍以軍領警的問題而已，並不會因為它的編制，因為它的主官，使用軍人或是軍隊的編制，警察就變成軍人
沒有人再跟你討論什麼以黨領政、以軍領警的問題，那是閣下想轉進的招數。從頭到尾我就是在討論兩個問題：1、警察算不算正式戰鬥人員？2、由你亂引用衍生，稅警總團是警察還是軍人？有論文論證當時警察被「以軍領警」你相信，那被很多論文當作專書的兩位大師的著作，你甩都不甩？
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前面的孫立人簡歷我也想要問你1934年稅警總團的番號是什麼？
88師獨立旅。
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最後我並沒有比他們更權威，但是中華民國的正式文件上面稅警就是警察，這是不容抹黑的也不允許任何人的回憶錄去串改
拿出證明「稅警總團」為警察的官方文件出來。
還有，沒有人再寫回億錄時，會想到幾十年後有個天才，會把稅警總團與交警總隊當作警察，而去刻意串改。
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關於你提的稅警總團在長春的問題，很明顯的是你記錯了，我前面是說警察也算入戰鬥序列，並舉例稅警總團在松滬會戰時也編入戰鬥序列，你是說警察不可能加入戰鬥，而在長春交警就是改變番號為暫52師參加戰鬥
我一開始提供1948長春國軍實際人數，閣下硬把警察算進去，還罵我無聊。接下來又我要你提供一份內戰中有把警察算進去的戰前部隊編制人數及戰鬥序列，你舉稅警總團。
我再告訴閣下稅警總團在抗戰時已改編完畢，你拉拉渣渣幾篇扯稅警總團為警察，目的就是想要證明警察為正式戰鬥人員。現在我要你拿戰鬥序列你拿不出來，就突然改口說你只是舉例？
我從來沒說過〝警察不可能加入戰鬥〞，不要亂竄改我的話。我前面已經說過，危急時連民團都會拉上去，警察當然會，也舉了閻老西在太原保衛戰的例子給你看。我從頭到尾就是要強調，警察不算正式戰鬥人員，所以估計戰力是不會考慮警察人數。照你的講法，那內戰時國軍人數早就破千萬了。再說一次，閻老西與張治中在危急時，都可能會動到警察，但他們絕不會向閣下一樣把警察當正式戰鬥人員。
暫編52師，後改268師，為龍雲、盧漢滇軍系統60軍轄下，師長李嵩、副師長歐陽午、參謀長楊啟聖。暫編52師由交警第2總隊改編，會歸屬60軍轄下，是因為要填補60軍在1945年從越南受降完畢，直接海運東北後，在海城戰役損失的184師。交警總隊本就是軍隊，有了正式番號，併入少一個建制師的60軍，是很正常的事。
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前面網友貼上的交通警察隊史寫的很清楚警察一直有在參戰，別忘了國共內戰期間國民黨大可正大光明給予番號而不需掩飾
你連正式名稱都搞不清楚，又怎麼會搞清楚他的性質？是交警總隊，不是交通警察隊，你還真當他們在指揮交通啊？搞清楚交警總隊的成立時間點，是在國共談判裁軍期間，怎麼光明正大給番號？給正式番號，如何對那些跑去中山陵哭陵的被裁官兵交代？
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Edited by - 老姜 on 08/22/2010 02:24:16 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/22/2010 : 00:08:58
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Originally posted by von_Guo
>>> 在論壇上各個版面不停的〝戰群雄〞 <<<
哈哈哈 ~~~~ 他比思索又強一點
思索除了耍嘴皮子 還加貼文洗版
他算得上 比上不足比下有餘啦 ...
有什麼樣師父，就有什麼樣徒弟。
還真應證了您的話，某些人是不分 年齡 性別 種族 國籍 意識形態 真實/虛幻世界而存在
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/22/2010 : 00:16:19
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有某人一方面承認稅警 交警都是威權時代的圖騰 把警察當軍隊用
到末了又翻盤 只要逮過人就是警察
一路看他表演下來 覺得此人還真有耍猴戲的天份
幹了99件軍隊的活 外加一件逮人上銬 就非要一定歸類成警察？
既然承認威權時代的存在
威權就是人治 威權之下 法令條文就是個屁 結果到頭來又硬捧著那個時代的規定條文來說嘴
蔣介石還是黃埔警校創校人兼首任校長咧 到後來才演變成中央警校
那年頭槍桿子出政權是那代人的通識 長槍短槍都要抓
不看做什麼 只看叫什麼 捧著威權時代的雞巴毛規定條文來當令箭使
我看猴戲兄是耍猴戲耍到頭昏了 最後自己耍自己
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只光看以下這段事例就夠 這會是警察幹的活嗎？ 警察幹的來這種活嗎？
交警譚雲龍兄批評傘兵總隊如何如何 每行都有每行的行話 這會是出自一個正規警察的口吻嗎？
正規警察會慬得什麼構工 攻防？
這一仗沒記錯的話是傘兵在北 交警在南 沿隴海鐵路面東防守 是一場完完全全的陣地仗
正規警察幹得來嗎？ 正規警察能在一夜之間搖身變成軍隊 懂得軍用行話術語 切入軍隊的指揮系統 和上級和左右友軍維持確切連繫？
根據譚雲龍兄的說法連傘兵都幹不好的活 結果是交警把傘兵人也救了 陣地也奪回來了
你說交警平日幹的是出操打野外 還是騎單車巡邏開罰單 上銬逮人？
不錯 交警平日就是護路 包括鐵公路 （不知有否海空港？）
巡邏時看見土八路在扒鐵路 要不然就打死 要不然就銬起來帶回去嚴刑逼供
又回到幹軍統的老本行 就因為這一個舉動 就被猴戲兄歸類成警察不成？
"...據譚雲龍兄當年目擊他們陣地失而復得的情形分析，那一次他們也打得惨苦，傷亡很重，可是就没有打出一點名堂來。其原因，防禦工事構築不得法，火網组成不夠嚴密，應戰時沉不住氣，不當打的時候，拚命的打；到紧急關頭要拚命打的時候，又没有力氣打。把火力與人力都消耗在敵人尚未接近陣地之前，等到敵人以「人海」來衝鋒的時候，不是因爲傷亡過重，而使陣地的防守力削減，便是由於已經射擊很久的武器，在千鈞一髮時發生故障，因此未能將精良裝備的功效發揮，造成傷亡嚴重，戰績平庸的後果，予人以「虛有其表」或「好看不好吃」之譏。..."
源:
quote:
Originally posted by 慎．中野
http://boxun.com/hero/2006/xsj1/125_2.shtml
交警二總隊與中原會戰
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猴戲兄 不要耍自己了
有那種時間 精力 刁鑽的能耐 為何不好好靜下來寫些有用的東西？
嘿嘿 威權時代東西輝映 都是法西斯
4th SS Polizei Division
不過奴才們用不著偷笑 ...
西方評估土虌國戰力時 可是把武警也包括在內的喲 ~~~~ 
兩岸系出同源 同文同種 兄弟鬩牆之際 手法實在沒高下之分
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Edited by - von_Guo on 08/22/2010 00:30:52 |
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標題 |
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國共內戰的再討論
