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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 02/23/2011 : 13:07:31
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
有意思 我以為直升機是唯一一款能在沒有制空權之下還能飛的飛機
在中東戰爭跟波灣戰爭中都有為數眾多的直昇機被定翼機屠殺，其中還有直接用後燃器的噴流擊落的。
我個人對國軍空騎旅在本島反登陸戰中的作用一點都不想評論就是這樣。
因為如果共軍不是十分瘋狂或生產了什麼秘密武器，應該不至於在國軍空軍還有作用的狀況下對本島實施登陸。
至於狀況B類型的金馬澎防衛戰，那也輪不到空騎旅出場。
就是哪天外交改善要派去海外或是要逆襲金馬澎的時候空騎旅就很管用了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/23/2011 13:12:55 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 13:28:30
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by SleeplessPrometheus
現代打機降區的機降部隊除了14.5mm或20mm的防空機槍小卡車之外還有個好東西。
現代步兵的迫炮是比較普遍配發下級的東西，手頭上不管是口徑或數量或破壞力或射程都有較以前有所長進。
機降區必定是要一個不算小的空曠區，特別是對於連級以上的大部隊機降。
所以如果守軍的情報夠暢達且附近有足夠的迫炮榴炮下，
第一波機降可能還打不著，但是第二波機降就可以用空炸混合碰炸招呼機降部隊。
或者是使用無驗證的梯次射掃蕩整個機降登陸區。
空炸破片會對直升機的旋翼產生相當的破壞力，
我認為你的假想對於"傘降"部隊來說對
但是對"機降"來說不一定正確
因為如果我是中共 我一定不會把機降輕步兵放在"空曠區"
機降部隊的工作是控制道路 阻礙國軍逆襲的機甲部隊逆襲攤頭 或保護攤頭兩翼以防國軍摧毀登陸場而失去後援
但是機降部隊可不像傘降可以直接空投甲車 有足夠的直接火力和裝甲保護
但是台灣的西海岸的道路兩岸 由其是重要交通樞紐又太城鎮化
大家有看過黑鷹計畫巴 我個人如果是共軍指揮官我一定會直接對這種濱海的交通樞紐城鎮直接做機降攻佔
一降落後立即轉為防衛戰 這樣原本我們想要搞城鎮戰守方優勢馬上就逆轉成我們變成城鎮戰攻方
而城鎮戰的一大問題就是 難以評估炮擊的損傷
如果要用炮擊對抗這一類的機降部隊
除非你timing抓得很好 剛剛好抓到正在垂降中部隊 (用RPG/0.5狙擊槍/隱藏良好的機槍也許更能對其造成威脅)
所以最好的辦法:
被動-->盡可能的大量部屬輕型防空武器於這一類的濱海城鎮
不管是肩射防空飛彈 還是高射機槍
主動-->發展更龐大的空騎部隊能夠在各地即時的快速支援 利用剛剛機降立足未穩
用直升機火力支援守軍 或用空對空飛彈射擊敵支援的直升機 或是在附近機降增援部隊
Reinherd Von Hwang提督兄
請不要參考黑鷹計劃，請參考勇士們(德浪河谷)
黑鷹計劃那種少機小部隊重點突入招至多少機步槍的射擊?
我對『空曠地』的最小定義就是有400米跑道的學校操場。
你要在六線道馬路上做機降也OK啊，對迫炮來說那就叫『空曠地』....
因為120一發殺傷半徑也不過30米，一條八米六線的道路橫寬是48米，長度很長，中間沒啥可躲的，這樣對迫炮來說就夠空曠了。
你機降要越分散，對我來說越有利。
因為少機寡人小地方又在城鎮內，那城陣守軍用60迫炮就可以做梯次射掃蕩了，甚至於排用機槍都可以。根本用不上兵器連的120。
要點不可能沒有守軍駐防的。
而且在城鎮內步兵巷戰，你有空優跟有武直的幫助跟本不大。
因為它要火援可能連自己人都打掉了。
你可以參考第二次法魯加之役，人家的馬路跟都市空間還比我們大的。
為什麼美軍打到後來要開發GB-39這種250磅級的小型精靈炸彈?
而且用的還是複合材質彈殼且殺傷半徑較小的東西?
就是想要把轟炸搞的更精準更集中，不要傷到犬牙交錯的戰線中的友軍。
而且要說黑鷹計畫，最後美軍不是被釘死在兩間建物內嗎?
然後屋頂有一堆民兵，最後支援的直升機用機槍掃射。
如果民兵不傻B的跑到屋頂呢?
如果跟台灣一樣有很多騎樓呢?
你的直升機火援跟本看不到也打不到。
這樣就是攻方把自己打回沒有空援火援的輕步兵，然後打步兵城鎮戰的肉搏戰。
那一般的守備部隊剛好都缺這個，所以真的是太好了，大家來拼步兵肉搏戰吧?
若你要是機降在城鎮或要點三四公里外的話，反倒我整個步兵營只有兵器連那幾管炮打的到你。
你機降輕步兵在有武直掩護下，要先幹掉這些機炮迫炮都不難。
至於.50機槍.....2.75吋火箭彈射程就有五六千米.......連U機改裝的武直都可以載。
在.50機槍射程外幹掉防空機槍巢不是啥問題，迫炮還可以說躲在建物內反斜面後，可防空機槍機炮前可是要一片淨空的射界啊。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 02/23/2011 13:46:44 |
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慎．中野
我是老鳥
27914 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 13:37:57
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
你機降要越分散，對我來說越有利。
因為少機寡人小地方又在城鎮內，那城陣守軍用60迫炮就可以做梯次射掃蕩了，甚至於排用機槍都可以。根本用不上兵器連的120。
可防空機槍機炮前可是要一片淨空的射界啊。
意圖或無意圖的機降分散可以製造守軍的情報混亂。
確實，基於會被地獄火飛彈Out Range的問題，蘇聯才開發了砲彈合一的2S6防空車。
所以低科技的反直昇機法一開火就是要一次給你死。
攜帶地獄火飛彈的AH-64也難以承受被防空機關砲集中伏擊。
伏擊才是防衛戰的王道∼
有自走防空砲的話，或許還可以使用卡圖可夫上校用來對付戰車的兩段式伏擊戰術來對付直昇機。
先故意暴露一個陣地引誘敵軍攻擊，再用伏擊陣地從側面加以打擊，之後移動到下個陣地去。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/23/2011 13:40:08 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 13:45:58
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Originally posted by dasha
美國最後一款螺旋槳的密支機是OV-10,越戰產品,那之後雖然每十年就一次有人要提這種概念,但到最後都會被否決,理由:
2.現在的螺旋槳教練機與高級教練機在性能上剛好一上一下夾殺這種高級螺旋槳機,一個比你便宜性能又差沒多少,另一個在很多方面性能就比你好.然後,這兩種都是拿現貨改,你另外研發的研發成本......
4. well, even OV-10 is actually a turbo-prop (which is just another form of jet engine) rather than a piston engine aircraft, simply because turbo-prop is much smaller but much more powerful........
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what that daydreamer proposing is a piston aircraft, so the examples that suit to his dream will be T-28 or O-1 brid dog
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 13:52:51
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
有意思 我以為直升機是唯一一款能在沒有制空權之下還能飛的飛機
that assumptions does applies up til 1980s when many fighters radar still can't filter ground scatters/noises so don't have lock-down shoot down capability.
But now, even the worst/build cheap fighters in the world (such as chi na's FC-1/JF-17) will (probably) have that capability, so that rule doesn't really applies unless you are fighting against some poor air force, which only have F-5A or J-7/Mig-21...........
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And that's why low level penetration no longer safe for strike aircraft
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 14:05:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
意圖或無意圖的機降分散可以製造守軍的情報混亂。
但是太過於分散到班排程度的機降(如黑鷹計劃那般)會犯上最基本的分散兵力的問題。
你怎知道原本情報上這邊只有一個營的守備旅，結果又多竄出一個營的只有步槍的民兵?
情報只要有點錯誤就會變成攻擊方逐一被吞吃掉。
攻擊方的單位切的越小越會發生這種問題。
等小到班伍等級的時後，就會連現地住民的某個小鬼火大撿起把步槍對攻擊方掃射都可以出其不異的削弱該單位幾十%的戰力。
quote:
Originally posted by 慎．中野
確實，基於會被地獄火飛彈Out Range的問題，蘇聯才開發了砲彈合一的2S6防空車。
所以我覺得你愛用的老蘇的23mm機炮是真的很不錯。
最少它有效射程也有2.5km，適度的現代化一下，也不用像五零機槍或20機炮那樣武裝直升機只要在射程外用2.75英吋火箭彈就能便宜無傷的挑掉。
遇到這種防空火器就只能找有帶飛彈的來，這樣變相的防空炮的壓力就小很多。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/24/2011 15:19:47 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 14:24:07
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講到防空火網，個人再野人獻曝一下。
1. 有效率的防空網都是有縱深配制的，也就是有大小射程不等的火力來做搭配，機槍機砲這種通常是在最內圈，環繞著長距離的防空飛彈，所以理想的防空火網是缺一不可的，飛彈和防砲可以互補其優缺點。
2. 防空火網不要想去「包圍」敵機，那都是預置好等著人家撞進來的，因為你的機動能力再怎樣也高不過敵機，所以對野戰防空而言，數量是個很重要的因素，數量有限的話，寧可某些要點集中防守，而不要處處設防處處缺漏，那只是提供敵機戰果，被逐一點掉而已。 |
Edited by - Snap on 02/23/2011 14:24:56 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 15:28:52
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by Dlin2000
你最後一段的重點只是你把你自己的步兵連敵軍一起用120迫砲砸了......
我上文就有講過，四管81迫炮在射擊時的最後一線要離自己的步兵防線兩百米。
那120迫炮更遠，我記得好像是得300米。
但我軍現用的T91與士兵的射擊能力最遠是主要是落在175-200米間，所以雙方交火距離也是差不多這樣。
在這個距離下你還要用120迫炮砸?
我看砸死的有不少是自己人。
所以為啥我會主張在把120/81迫炮用在降落區掃蕩上，
因為之後沒多大的機會可以用上了，此時不用更待何時?
而被武直拔掉也是很合理的，轉移陣地只是盡人事不是萬靈丹，因為不轉移被拔掉的機會更大而已。
然後想要叫旅級以上的榴炮來?
這光呼叫跟火力協調花的時間就夠敵輕步兵下機抽根煙在動身了。
不是啥狀況都會是整個地盤滿滿都是兵的，有的時後旅的守備範圍是挺大的。
所以還是指望到營級火力就好。
而且榴炮除了自走炮之外，跟迫炮比起來，射擊準備時間長，射速慢，轉移也慢。
所以以現在新一代的10km級重迫炮來說，射程已經搆的上舊式的105榴的射程程度，已經快把105榴給取代掉了。
最少在6km下已經是營級的120迫砲自己解決而不是像以前那樣，超過4km就是叫105榴來應付。
不過純步兵扛的狀況下，以63式120迫炮的轉移來說倒沒各位想的那樣困難啦。
就我自己扛過炮管的經驗感覺是還好，最少還是能跑的，一個人扛很吃力用兩人扛就算頗輕。十幾二十秒內要跑到百米外的第二陣地還是可以的。
不過4.2"迫炮那種的重迫炮就真的是非車載不可，因為光炮本身的重量就夠等死了。
所以如果是一個8人班，有做好轉移的打算，那還是可以含9發的彈藥基數跑給直升機追的。
那直升機發射的飛彈，就算是如地獄火者，瞄的也是陣地而不是人。
所以只要做好勞跑的準備，打個16發就跑是可以在第一發落地的時後就已經在拆炮了，考慮到反應時間基本上非車載的迫炮對飛彈不太需要畏懼。
非車載迫炮真的需要恐懼的是武直上的機槍機炮，特別是像直10或AH-1這種專業武直，
20-30mm機炮加上機首的光電頭，幾公里外就看到步兵在跑了，幾個點放就成肉醬堆全滅了。
不過就我自己之前說的那種打法，最樂觀下也是大概兵器連的120/81迫炮被幹掉50%以上。
剩下如果有幸存活，我會留在敵輕步兵集中兵力要突破包圍網的時後用。
那能打完這波，大概兵器連迫炮組就沒活人了。
我想敵軍被120砲擊應該不會站在300米外站著不動吧
他會盡量快跑去找掩體或去攻擊守軍吧
還沒有講到守軍也是有50機槍.T74 7.62MM的
>>>>然後想要叫旅級以上的榴炮來?
>>>>這光呼叫跟火力協調花的時間就夠敵輕步兵下機抽根煙在動身了。
這個可能又更奇怪
敵軍空降情報的獲得
應該旅級比連級快吧
在來就是如你所講的呼叫旅級榴砲這麼費時間
所以我還是主張要把營及單位廢掉
還有破炮打一打很燙怎麼搬
所以還是要有迫砲車會比較快
20MM機炮打武直或運輸直昇機應該打的穿吧? |
Edited by - Dlin2000 on 02/23/2011 15:51:17 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 15:58:03
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旅級要怎樣比現地的營級下的連級的警戒知道的快?
打旅長申訴專線哦?
敵人被你的迫炮打都會躲會閃的很成功的話，那你炮擊幹嘛?反正又打不中。
還有你以為曲射炮是想瞄哪邊就一定會落在你想瞄的點上啊?
你不曉得會有不小的彈著偏差嗎?
還50機槍T74咧?!照你這種打法，一起連自己人都打死了，防線上哪來機槍的?
你以為要用火力圍爐是這樣簡單的跟打電玩一樣的嗎?
反正連自己人都轟下去也沒差是吧?
迫炮打太多會很燙不能搬，當初也是我說的，但是那是連續打了四五十發後。
現在這種狀況前提下哪能給你一口氣打四五十發的?
你有搞清楚命題的狀況嗎?
打個16發有能有多燙我怎會不曉得咧?
有沒有想過為啥有車不用要用人搬的?
你最愛的CM21在有絕對空優的機降作戰下，在武直的火力下跟紙箱是沒兩樣的。
這跟打攤頭登陸戰跟本是兩回子事。
至於你的取消營級的夢話，我不想跟你講了，你自己先去搞清楚啥小叫現代的營攻擊防禦再說吧。
不要老是都拿那種前膛槍時代的線式戰術思維的東西來反覆的主張。
跟現代步兵戰術完全是脫節的東西。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 02/23/2011 16:25:31 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 20:42:56
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Originally posted by Snap
quote:
Originally posted by Dlin2000
你這種說法是把防空戰當成反砲兵戰了，一切都是照劇本演出，但是你有沒有考慮到下列問題：
1. 你怎麼能確定有幾架武直？這和我以前看過步兵教範寫的問題一樣，伏擊戰時「須確定目標皆進入埋伏點再開火」，看過軍事電影的人都懂這道理，問題是怎麼「確定」？
2. 你假設所有空中目標都被防空砲有效重疊涵蓋，而且還不會找隱蔽，事實是點防空系統大部份射界都不會是360度的，要能完全涵蓋，不但要布得密，還要精心調整每門砲的有效射界使全空域無死角，那只有事前埋伏才做得到。
3. 武直不會像戰車那樣追著目標跑，探出頭標定後就點掉了，如果是用地獄火那種射後不理的飛彈，大概發現目標十幾秒後就可以再掉頭找下一個倒楣鬼，你的地面協調射擊速度有這麼快嗎？更不用說如果武直是有在交互掩護的情況下，那根本沒有射擊間隙。
所以個人認為能有效對付武直的地面防空武器，首推刺針那種單兵或車載防空飛彈(最好還是低尾煙型)，空中目標被暗算了還找不到是哪裡打出來的，就算沒中也會被嚇得不敢探頭。防空砲 - 對，只要是必須直射目標的武器 - 就像是戰防砲對上戰車那樣，是靠奇襲和大數量取勝的，一旦開火，就要有不成功便成仁的覺悟，被武直盯上的防砲單位，基本上是跑不掉的，最多是砲手放棄砲位四散逃命。
第一階段還沒有機降落地前當然是防空戰
如何確定所有目標接進入埋伏地點
我覺得應該蠻難的
除了沿路的友軍戰情報告外
到了機降的階段應該空優已經不見
而且已經有效佔領某個讓直昇機都可到達據點
就因為這樣我想我軍真的無法確定有幾架敵軍架直昇機可以到達
所以必須先打一台20mm機砲讓他們現出原形
而且我不敢假設所有空中目標都被防空砲所定
因為我覺得第一波的機降很難集結可以涵蓋整個空域火網的20mm機砲
所以只能用2台20mm來交互掩護因為剩下的兩台要來打運輸直昇機
當然第一台打的時候只有運輸直昇機當然繼續打摟
>>>>>>武直不會像戰車那樣追著目標跑，探出頭標定後就點掉了，如果是用地獄火那種射後不理的飛彈
20mm機砲埋伏機降區直昇機如果真的只有十幾秒的時間攻擊
埋伏中的第一台20mm機砲可以打幾台武直
打不到就邊跑邊打
讓第二台第三台來打
不是只有武直可以交互掩護
刺針飛彈有的話當然最好
就好像班班有66火箭彈一樣
但是這是事實~~~不可能
刺針可以保護旅級以上的重要據點以算慶幸
但是我想20mm機炮打武直足足有餘 |
Edited by - Dlin2000 on 02/23/2011 21:11:56 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 21:08:26
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我贊同中野兄的看法
未來反登陸戰中 防空五零機槍的角色會越來越大
不過我不是因為認同他的威力強大威脅強等等
而是因為他的數量大到可以達到"經濟規模"
沒錯
面對現代化的攻擊直升機 例如中共的武直十 武直十一 武直十三這三款來看
用50機槍打似乎是愚蠢了點
但是 對於反登陸戰來說 打運輸直升機比打攻擊直升機來的重要
運輸直升機的裝甲可不如攻擊直升機(這也就是我反對雲豹的遙控武器站上沒有五零機槍的原因)
在車城戰爭中 車城反抗軍也有使用14.5mm高射機槍打下俄軍直升機的戰例
不過我認為五零機槍不能取代野戰防空飛彈 但能成為很好的輔助 (一如復仇者發射車上也有一挺五零機槍可供自衛)
所以其實國軍因該要考慮把部份的老舊四聯裝五零機槍裝在中戰上做為基層步兵營的輔助防空武器
另外to Dlin先生:
"20MM悍馬車" 這一點就有不小的問題 因為悍馬車這個載台適合T-75 20mm機砲嗎??
我個人傾向使用短軸版中戰整合T-82防砲/四管五零機槍
另外不要傾向用對決的模式對抗直升機
直升機不是一架架來給你打鴨子 而是一個機隊來 所以請務必要竟可能的在同一時間打出密集火網
並且 要構成火網 基本上也不太可能是用移動式射擊 比較可能是構成一個火力陣地 掩護一個要地
所以我主張用車裝只是想要縮短接戰完後跑路的時間 而不是要一邊接戰一邊跑路
此外打偵查用UAV也非常重要
因為對於第一線登陸舟波 最可靠的即時火力支援就是艦炮 (攻擊直升機更會優先之援清出一個機降/空降區)
但是如何判斷目標位置和損害狀況? 台灣西部海岸可機乎都是緊鄰城鎮
城鎮的建築物基本上就是人工的反斜面 阻礙了艦炮觀測 變成需要用空中的UAV或直升機進行前觀
而大量的五零機槍基本上也提供一個可以affordable的反UAV方式
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
火網基本上是打高速行駛的空中目標
因為打不到所以需要用火網讓他去撞
只是第一波的機降目標守軍有能力集結打火網的能力嗎
我懷疑
而且打直昇機用火網蠻奇怪的
因為直昇機基本並不是一個移動力很快的武器
當一台移動中的武值與一台移動中的20mm機砲誰輸誰贏還不知道 |
Edited by - Dlin2000 on 02/23/2011 21:43:25 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 22:20:03
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火網的形成，要靠機槍迫炮等等的武器同時朝向一個方向，或是一個目標揮灑才能形成一個"火網"。
空降部隊投放的地方，若是剛好不在那個方向，火網就有可能被撕破，甚至是某些單位被迫轉移攻擊方向，使其無法形成。
對空武器也是同理，如果同時將復數的武器如機炮跟SAM集中往某區域發射，當然也就是個火網。不過火網這個詞本身就不是個特定代名詞..... |
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慎．中野
我是老鳥
27914 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 22:31:18
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直昇機的速度是不快，但對空機關砲的命中率沒有Dlin2000想像的那麼好。
如果對這個有疑問的話，可以試著去玩一些飛行模擬遊戲然後擔任轟炸機的Tail Gunner，就知道飛機很難打的。
至於可以直接擔任防空砲手的遊戲不太多，記得有些可以操作載具的FPS大作可以操作防空砲，可以試試看用那個打直昇機，不是很容易。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 22:50:43
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BF2用機炮攻擊直升機很容易
攻擊固定翼飛機則難以擊中
美國的舊飛機A1 A4都是優秀的攻擊機
現在使用亦不落後
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 09:24:40
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
有意思 我以為直升機是唯一一款能在沒有制空權之下還能飛的飛機
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
主動-->發展更龐大的空騎部隊能夠在各地即時的快速支援 利用剛剛機降立足未穩
用直升機火力支援守軍 或用空對空飛彈射擊敵支援的直升機 或是在附近機降增援部隊
在第一頁的狀況A或C中，直昇機只要一起飛很快就會被空軍擊落吧。
直昇機空戰目前還很少見的原因是，定翼機掌握制空權的一方直昇機才有活躍的場合，根本輪不到直昇機空戰。
在兩伊戰爭時大家確實很看好空優直升機,但那是因為雙方參戰的戰機中,只有F-14與若干Mirage F-1E有某個限度的俯視俯射能力,其他傢伙大概都要目標飛行高度高於2000ft才比較有把握看到,甚至要比自己飛得還高的才看得到,射擊的話也只能用不需要瞄準的機炮,或自己低飛下去仰射......所以當時還出現Mi-24打下F-4,直升機只能靠自己保護自己.
不過1991年F-15E用LGB炸掉Mi-8之後,這個時代就過去了,現在直升機與貼地飛行的攻擊機一樣,不好找不好打,但可以找也可以打,比匿蹤飛機好處理得多.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 09:47:45
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另外to Dlin先生:
"20MM悍馬車" 這一點就有不小的問題 因為悍馬車這個載台適合T-75 20mm機砲嗎
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不知道耶
不過這一台好像蠻帥的
這個可能要去問"海軍陸戰隊大大"
因為陸軍沒有用這個東西
不過除了打直昇機外還可以打掩體
個人覺得奇怪陸軍為何不用 |
Edited by - Dlin2000 on 02/24/2011 09:51:19 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 02/24/2011 : 09:57:50
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Originally posted by morningstar
BF2用機炮攻擊直升機很容易
攻擊固定翼飛機則難以擊中
美國的舊飛機A1 A4都是優秀的攻擊機
現在使用亦不落後
沒有雷達的傢伙沒有全天候作戰能力。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 02/24/2011 : 10:11:35
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Originally posted by 慎．中野
直昇機的速度是不快，但對空機關砲的命中率沒有Dlin2000想像的那麼好。
如果對這個有疑問的話，可以試著去玩一些飛行模擬遊戲然後擔任轟炸機的Tail Gunner，就知道飛機很難打的。
至於可以直接擔任防空砲手的遊戲不太多，記得有些可以操作載具的FPS大作可以操作防空砲，可以試試看用那個打直昇機，不是很容易。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我們可以拿一個實際的戰例當作例子來看"如何打武裝直升機"
http://www.g2mil.com/apaches.htm
The US Army's only disastrous operation during the 2003 invasion of Iraq occurred when 33 Apache helicopters flew forward of the 3rd Infantry Division to attack an Iraqi Republican Guard regiment in the suburbs of Karbala. After meeting heavy fire from AAA, small arms, and rocket-propelled grenades, the Apaches flew back to base. Thirty Apaches had been shot up, several so badly they were scrapped. One Apache was shot down and its two crewmen taken prisoner.
美國陸軍在2003年為一的一個災難性任務就是:一隊33架阿帕契直升機
在第三步兵師攻擊方向前方, 進攻在Karbala郊區的一個伊拉克共和衛隊團
結果再遭遇到強大的防砲, 輕兵器, 火箭彈(RPG)射擊後, 阿帕契全面返航, 30架負傷, 1架被擊落(2名機組員被伏)
數架被嚴重擊傷不得不報廢
After that incident, Apaches were used cautiously, only on reconnaissance missions or for firing at small groups of armored vehicles. Rarely did they penetrate out in front of US ground troops or without the escort of fixed-wing aircraft flying overhead. US Marine Corps Cobra attack helicopters also suffered from ground fire, so they too were limited to operating at top speed or at stand-off ranges above friendly troops.
自此之後, 阿帕契的戰術使用變成更為保守, 只有在偵察任務中或是射擊小群的裝甲車輛
幾乎不再沒有空中定翼機保護之下孤軍突出美陸軍地面部隊的活動範圍
海陸的眼鏡蛇直升機也有受到地面火力損傷, 所以只限於使用高速執行任務或是只在友軍的頭頂上(地面部隊)直行任務
Unfortunately, attack helicopter pilots often ignore this reality in peacetime exercises and fly ahead of ground forces to engage targets. As they come to a hover to employ guided missiles, they are often just 50 meters from enemy forces that open fire (with blanks). The pilots ignore the simulated fire below and return to base. In real combat they may die, something attack helicopter pilots and strategists must understand. The open desert and ocean allow helicopter pilots the freedom to safely hover and engage targets in a strike role, but most of the world's surface does not allow a clear view of nearby terrain.
可悲的是,攻擊直升機飛行員通常在演習中忽略現實狀況, 會直接飛超出陸軍部隊的頭上和敵軍接戰
當他們懸停發射飛彈時, 只離對其開火的敵軍50公尺. 而飛行員通常忽略模擬的地面火力飛回基地
飛行員和戰術指揮官因該要理解這樣做會有生命危險
在廣闊的大海或沙漠上, 直升機飛行員可以自由且安全的懸停和飛行, 打擊接戰敵軍
但是實際上世界上大多數的地方沒有辦法讓飛行員清楚的看到附近的地型地物地冒
A properly trained AAA gunner will not fire at fast maneuvering attack helicopters, or distant helicopters, or helicopters flying toward them (since they have frontal armor and can immediately identify the AAA threat.) A good AAA gunner will wait in ambush for an attack helicopter to slow down to seek or engage targets. When it comes within 1000 meters and presents a clear flank view, the AAA hunter will bag his prey. Effective warfare requires combined arms in which ground forces act as bird dogs to locate targets for heavy firepower. Attack helicopters are not strike aircraft, but a supporting arm to engage targets uncovered by ground forces.
一個合格的防砲射手不會對高速運動, 正朝向自己(因為可以快速的發現防砲射擊並且正面裝甲較厚)
或是遠處的攻擊直升機射擊. 一個優秀的射手會埋伏等待攻擊直升機,
等它為了尋找目標或是接敵而慢下來的時候, 一但目標在1公里內並且是側面朝向防砲
防砲就會收網獵殺他的獵物(攻擊直升機)
一個有效的作戰需要聯合作戰, 用地面部隊像獵犬一樣替火力支援找到目標
攻擊直升機不是攻擊機, 而是輔助部隊, 和地面部隊沒有辦法壓制的敵人接戰
--------------------我是分隔線--------------------------
這使我頗為驚訝, 我過去以為直升機很適合做為全縱深打擊的武器 直接攻擊或垂直包圍敵軍後方區域
這裡的伊拉克共和衛隊防砲部隊戰術值得我們學習
TO Dlin: 據說20機砲和M998悍馬車整合後效果不好
一些老兵論壇上說"後座力就足以讓底盤產生晃動，影響準確度"
我是不反對搞一些低檔便宜的防砲車 給基層步兵單位當作多用途火力支援武器
但是不因該拿悍馬車當載台 也比較適合用T-82雙管防砲(例如用中戰當載台)
並且戰術上因該要進入戰術位置後埋伏起來 搭配輕型防空飛彈(國軍刺針飛彈發射器太少....)
加上輕型防空雷達(聽說上次台北航展有展出 單兵可攜行)
算是守株待兔的用
不過最好還是能夠國產化大量生產輕型防空飛彈
因為可以從這個伊拉克戰例看出 雖然防砲/RPG可以在某些狀況下有效的擊退攻擊直升機機群
但是大多數也只是擊傷 可能在搶修後投入做戰 如果伊拉克部隊有肩射飛彈 戰果會更為豐碩
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/24/2011 10:24:18 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 10:24:01
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quote:
Originally posted by 慎．中野
直昇機的速度是不快，但對空機關砲的命中率沒有Dlin2000想像的那麼好。
如果對這個有疑問的話，可以試著去玩一些飛行模擬遊戲然後擔任轟炸機的Tail Gunner，就知道飛機很難打的。
至於可以直接擔任防空砲手的遊戲不太多，記得有些可以操作載具的FPS大作可以操作防空砲，可以試試看用那個打直昇機，不是很容易。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
T75的擊發速度有
單放 低速(400) 中速(800) 高速(1500)四種選擇
如果配合XT-76 反射式瞄準具
更加好用 |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 10:28:03
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攻擊一個有備的靜置防禦點,與攻擊處在流動狀態部隊的後方,會是完全不同的狀況,越戰/波灣戰爭都顯示出,在已知的定點佈下火網,不要說AH-64,A-10都會吃鱉,只有F-117不會在這種狀況下出包--對付F-117的是類似的雷達網.而反制這種戰術,就是"炸彈之母",這種東西不只是馬上可以把樹炸掉變成機降場,距離太接近的伏兵也會馬上倒楣.
可是在流動狀態的部隊,要設下這種防空陷阱並不容易,要獵殺直升機隊也就相對艱難.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 10:32:11
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TO Dlin: 據說20機砲和M998悍馬車整合後效果不好
一些老兵論壇上說"後座力就足以讓底盤產生晃動，影響準確度"
我是不反對搞一些低檔便宜的防砲車 給基層步兵單位當作多用途火力支援武器
但是不因該拿悍馬車當載台 也比較適合用T-82雙管防砲(例如用中戰當載台)
並且戰術上因該要進入戰術位置後埋伏起來 搭配輕型防空飛彈(國軍刺針飛彈發射器太少....)
加上輕型防空雷達(聽說上次台北航展有展出 單兵可攜行)
算是守株待兔的用
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如果會晃還是真的需要用中戰來當載台
不然就是國人引以為傲的
自製先進裝甲運兵車CM21 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9551 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 10:43:29
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Originally posted by Dlin2000
TO Dlin: 據說20機砲和M998悍馬車整合後效果不好
一些老兵論壇上說"後座力就足以讓底盤產生晃動，影響準確度"
我是不反對搞一些低檔便宜的防砲車 給基層步兵單位當作多用途火力支援武器
但是不因該拿悍馬車當載台 也比較適合用T-82雙管防砲(例如用中戰當載台)
並且戰術上因該要進入戰術位置後埋伏起來 搭配輕型防空飛彈(國軍刺針飛彈發射器太少....)
加上輕型防空雷達(聽說上次台北航展有展出 單兵可攜行)
算是守株待兔的用
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如果會晃還是真的需要用中戰來當載台
不然就是國人引以為傲的
自製先進裝甲運兵車CM21
不需要
因為台灣不是伊拉克 也不是非洲國家
我們的野戰防空部隊大可可以發展兩種:
1. 高檔的主戰野戰防空 使用復仇者 捷羚等飛彈系統
2. 低檔的輔助野戰防空 才使用T82 20mm/40mm/四管五零機槍 (廢物利用 有什麼用什麼 我個人最喜歡的是把M42的雙管40炮裝在卡車底盤上)
但是國軍有員額不足的問題 所以最好的辦法是讓後備單位用低檔
(找退伍的空軍陸軍防砲兵操作) 實兵常備用高檔的飛彈系統
你如果讓後備單位操作的話 只能用輪車當載具 不然就只能用牽引式(當作定點守備)
並且好處是 後備旅火力和常備部隊來說明顯不足 所以也能用這些防砲當作支援火力打地面目標
(常備機步連 假設用雲豹 一個班就有40榴(或五零機)一挺+t74一挺+2挺m249機槍)
因為履車維修和使用過於困難 需要平時大量人力付出
輪型卡車的話維修簡單 找有大貨車執照的後備軍人就可以駕駛
也就是說我個人傾向學習解放軍的民兵高炮部隊這種概念
不過台灣缺乏防砲訓練場地 目前的教召制度下要和現役搶靶場流路可能也很困難
所以最好還是建立類似美國志願役國民兵體制 或是開發防砲模擬器 讓教召兵能竟可能的模擬防砲實彈射擊
(我是認為後備部隊訓練 要在短短一周內做專長復訓實在太為困難, 最好是能夠除了步機槍打靶以外盡量用模擬器輔助)
現在想想當年天戈計畫取消真是可惜
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!FSE1usucER7WtKQcmaE-/article?mid=374&prev=376&next=371&l=a&fid=17
今天最好的辦法恐怕是去找美國人授權生產刺針飛彈和DMS發射器
我的blog
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/24/2011 11:30:14 |
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慎．中野
我是老鳥
27914 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 10:58:46
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
不過最好還是能夠國產化大量生產輕型防空飛彈
因為可以從這個伊拉克戰例看出 雖然防砲/RPG可以在某些狀況下有效的擊退攻擊直升機機群
但是大多數也只是擊傷 可能在搶修後投入做戰 如果伊拉克部隊有肩射飛彈 戰果會更為豐碩
蘇聯開發2S6的原因之一，就是ZSU-23-4的砲彈太小顆，難以快速擊落目標，需要很多命中彈才能發揮足夠效果。
所以後來砲彈合一的2S6採用了30mm機關砲，據說面對演習目標的擊落效率上升了1.5倍。
不過西方世界有二戰中號稱擊落最多軸心飛機（大部分犧牲者是日本飛機）的防砲Bofors 40mm L60的強化版L70，如果有錢的把這傢伙跟刺針一起做成砲彈合一的自走防空砲那應該是很威的。
（本家的瑞典當然是直接把他們的CV90掛上雷達就成了自走防空砲）
嘛，最近的西方的防空機關砲市場是很多都被Oerlikon 35mm雙連裝給搶走了啦。
攜帶式刺針飛彈因為電力供應問題，沒有車載的傢伙有效，復仇者之類相對簡單的野戰防空飛彈系統就好得多。
另外國軍的刺針因為老美不賣單兵攜帶型的（謠傳因為國軍的保密很糟糕，老美怕危險的單兵型被老共破解之後擴散出去），因此使用的是比較少見的雙連裝發射架型。
所以你把刺針雙連裝放上你家的貨卡然後想辦法接通電源，你就得到了一台追熱式的防空飛彈車。
但自走防空砲比起防空飛彈最大的優點，除了成本低之外，就是沒飛機可打的時候可以轉用來對付地面目標，而且彈幕射擊的效果絕大。
我個人在COH裡頭就很喜歡用四連裝50M3卡車。w
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/24/2011 11:10:53 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 12:03:40
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>這使我頗為驚訝, 我過去以為直升機很適合做為全縱深打擊的武器 直接攻擊或垂直包圍敵軍後方區域
這裡的伊拉克共和衛隊防砲部隊戰術值得我們學習
直升機如果遇上專業的防炮部隊，我指的是像我們空軍的那些守機場的防炮部隊，而不是一般陸軍野戰部隊的防空機槍機炮單位的，應該都會死的不太好看。
因為空軍的防炮部隊練習量大，假想目標也都是低空高速突穿的攻擊機，指揮連絡暢通，炮又比較大管，也有自己的雷達，那種水準跟陸軍野戰部隊的野戰防空單位是不一樣的。
那種差別就像是找空軍警衛來打野戰師對抗的落差。
直升機是很威的東西，但是它不是全能的，更不能跟戰車比耐打(就算是MI-24也一樣)，
就算它全身裝甲裹的嚴嚴實實的，只要它的旋翼只要不轉了還是會掉下來，旋翼與旋翼驅動機構也不是那樣的耐打，總之還是有罩門的。。
它的優點就是機動性跟長射程火力，如果把它擺到地面步兵手構得著的地方，然後又不作或不能機動，那要被打下來或退出戰鬥的機會就很大。
就像是在城鎮內的戰車一樣，如果沒有步兵伴隨，運氣好的狀況，一隻步槍就能從頂蓋開口幹掉一台戰車上的全部組員讓這台戰車失去戰力。
想要不失敗就要不給敵人有這種"運氣好"或讓你自己不要有"運氣不好"的機會。
>2. 低檔的輔助野戰防空 才使用T82 20mm/40mm/四管五零機槍 (廢物利用 有什麼用什麼 我個人最喜歡的是把M42的雙管40炮裝在卡車底盤上)
廢物利用這點我覺得很差，沒有意義。
如果你只是要利用這些老東西布火網，那光你要積存的彈藥基數的成本就高過新研發一門炮本身的價格。
況且這些老傢伙的彈要逐年老化汰除，到時等彈量低到一個程度，你現有的還在用，那是要重新生產嗎?
2這個提議如果是在1990年前就這樣做，那的確有這樣的價值，但是現在2011年了，我覺得沒有了。
然後講一個心理因素，Reinherd Von Hwang提督你自己沒看到你貼的那篇文之前，以一個軍武控的角度來說，你也覺得武直很威，銳不可擋。
那一般只是當過義務役防炮部隊的老百姓會怎想呢?
自然是更不會對這種廢物利用的這些用手搖或盲射的老東西有信心。
沒有人會想在打不到打不中武直的狀況下還留在炮座上赴死的。
所以不要想在利用這些老東西的。
真的要有效又讓人有信心並產生戰力，是要把這些老東西丟掉。
一當然是盡量把野戰防空飛彈配到較低的層級去。不過這很貴，大家都知道不是那樣可能的。
二是炮是老技術也沒關係，20-25mm像ZSU-23-4這個年紀的也無妨，改成電驅射控追瞄加前視紅外線之類的日/夜光電射控，然後可以接欖線到遠端操作。
用這種舊瓶裝新酒的方式去搞新的野戰防炮系統，操作人數少點，同人數編制下炮數量多一點。
三是如果要後備役去做守備的防空，那後備旅應該要改編制，營級就不是五連制，而是要再加一連防空連的六連制。
因為以現有營編制來說，就算改用T-82或啥的，能配的數量也很少。
如果我沒記錯的話，原本的編制應該是營部連有四支.50加四座防空腳架，兵器連也有四支一般的50的樣子。
這種編制量太少火力也小，無法真的起機炮防空的作用。
如果營級下多一個野戰防空連，那最少可以多出二十幾管機炮，這樣就夠用了。
那四連裝.50現在防空我覺得沒戲唱了，頂多拿去打不會還手的UAV。
.50機槍在步兵營還會活很久，但是那是在步兵連，而不是防空上。
步兵連還缺一種便宜且可以用人力背負的直射武器，可以在1km左右的距離拆房子、打排用機槍巢、打觀測打狙擊手甚至於反輕裝甲車輛的東西，.50機槍在這部份還是很棒的。
最後我覺得，T-85很雞肋，射程與破壞力都遠不如差3mm的ZSU-23-4，當初我軍要抄抄錯方向了。
老美自有優勢的強力空軍後，地面野戰機炮就越來越不怎樣，可以說是幾乎以飛彈跟.50機槍打通關。
反倒是老蘇的野戰防炮做的比老美好，炮本身的性能也比較優。大概是在偉大的衛國戰爭中被小鬍子空軍嚇到記到現在吧??
當然歐洲也有更好的貨色，只是美系跟蘇系兩者相比而已。
如果真要搞野戰防空，我覺得不要在T-85上用力了，這管炮真的很雞肋，打不夠遠也不夠威力，地對地也被嫌不夠準。
載彈量也少，一門兩百發，兩下就沒了。故障排除聽說也很麻煩。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/24/2011 12:07:27 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 13:40:42
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| 樓上，聯勤 T-85 是40mm槍掛式榴彈槍，T-75才是20mm機砲。 |
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反登陸戰
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