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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
 Posted - 02/24/2011 : 13:57:10
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是~感謝指正
T75 20mm機炮
T82雙聯裝 20mm機炮
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有去作了些功課，看一下我軍以前防炮連的編制。
40炮空軍是一炮連是八炮(40炮)八槍(M55四聯裝.50機槍)
然後每炮班編制是，
40炮六人：砲長(指揮砲班)、一手副砲長兼彈道觀測手、二手裝填擊發手、三手高低手、四手方向手、五手彈藥傳遞手、六手彈藥傳遞手兼駕駛手，
陸軍高炮連時代的40炮班編制聽說是是七人，多一人不曉得是做啥用的?
M55四連裝50機槍班編制是5人，這空陸軍都一樣。
槍長、一手左裝填手、二手瞄準射擊手、三手右裝填手，也是多一員不曉得幹嘛的，駕駛嗎?
但是聽說收用炮跟精密水平都要五員人手，所以大概是這樣編五員吧?
已佈防後的最低戰備人數需求是40炮四人，五零機槍三人。
一般配給步兵營用的，裝在M63高射腳架的單管.50機槍差不多也要四五個人，操作是兩人就可以了，一槍長一射手，但是M63腳架那東西重的，分解後連機槍在內也要四五個人搬才成。
所以如果用舊式的40炮加M55四聯裝.50機槍，那參照一連八炮八槍並以陸軍高炮連時代的炮班7人槍班5人為計，一連要有96員的火炮操作人手。
若以一般步兵營兵器連的四座防空機槍的編制，用40炮取代的話，那要35員以上，遠超過原本的最多20員的編制。
但是不管是八炮八槍或是四炮，以現在的標準來看，火力都普普的，而且缺乏現代化的瞄準系統。
但是營部連的四座編制如果以T82 雙聯裝20機炮取代，這一炮編制應該是三到四人，基本人數會跟原本的M63高射機槍的人數差不多。
如果以沒成案的T92 40mm/L70取代的話，這一炮應該是差不多四到五人，因為它號稱可以單人操炮。
以五人來算，四門還是可以維持在或略超過營部連原本的防空編制人數下。
但是這火力還是普通，特別是守備面向廣一點的時後。
(本來營部連的防空編制就只是防衛營部而已)
但是如果營級改成六連制，多一個防空連。
一樣是八炮八槍的8門T92 40mm/L70加8門T82 雙連裝20mm機炮則是約72人的操作人數，人數少很多但是火力與精度高很多。
其實有錢的話要改一連16炮也才80人，還有人數空間可以加雷達跟四座的捷羚。
不過T92 40mm/L70 根本沒成案，所以這只是空談而已。
波蘭製的Hibneryt我覺得就是個不錯的舊酒新瓶的例子。
50年代的ZUR-23-2KG裝上卡車，射控改成電驅跟光電瞄準，操作人數從6人一下降到3人，還可以到處亂跑。
火力夠，載彈夠，也不用架炮，彈頭威力夠大，有效射程也有2.5km，防空平射皆宜。
雖然說準度可能不及有架炮的拖拽式機炮。
40炮要這樣改也成，只是我想它的後坐力放卡車上會頂不住。
M42改雙聯裝40炮也是用M41底盤改的，常有退伍的說妥善率超差的。
我想卡車上還是以25-30mm以下的比較妥當吧?
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/24/2011 16:35:30 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2356 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 18:49:52
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by skyflyer
琢磨一个问题
假设进攻方可以持有制空权 也许用直升机不如用螺旋桨固定翼飞机 价格便宜量又足 载弹量 航程、生存能力都要超过直升机 在p47野马的基础上加装现代火控系统做登陆支援打抗登陆方的重武集团和要塞岂不是很好用？
美國最後一款螺旋槳的密支機是OV-10,越戰產品,那之後雖然每十年就一次有人要提這種概念,但到最後都會被否決,理由:
1.美國陸軍那種編制,直昇機是在陸軍內的,定翼機不管螺旋槳還噴射都是空軍管制,因此你需要呼叫支援後至少半小時等空軍飛機出動,還要人家判定你這邊值得出動或有多餘的飛機可以出動,螺旋槳只會比噴射機更慢到現場,但直昇機甚至可能是本連所屬,同一個連或營的呼叫支援就快了,通常也不用擔心不會來支援--不過假如你剛讓人家機長帶綠帽昨晚在交誼廳中還為此打過架的話,後果自負.
2.現在的螺旋槳教練機與高級教練機在性能上剛好一上一下夾殺這種高級螺旋槳機,一個比你便宜性能又差沒多少,另一個在很多方面性能就比你好.然後,這兩種都是拿現貨改,你另外研發的研發成本......
3.直昇機在平時高官運輸與人員運輸上的便利性,會讓大家比較想買,即使價格比較高.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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嗯 有道理 忘了教练机也可在掌握空权的时候做攻击机用了
貌似很多小国买的飞机就是教练-攻击两用
像大米陆军那种奢侈 那么多直升机可不是其他军队可以玩的起的
就是大米 前段时间也开始招标要螺旋桨攻击机 准备用来打不对称的作战对手如塔利班游击队之类
不太清楚 大米的教练机T-38“禽爪”喷气教练机 是否有过改装为轻型攻击机的先例？ |
Edited by - skyflyer on 02/24/2011 19:11:27 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2356 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 19:02:44
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我又看到某个澳大利亚人在那里心态不平衡开始使用攻击性语言了
说真的 我真的很同情你
因为你的政治理想是标准的daydream 想必你回首“故国”，怎一个心酸了得
以其跑到海外泛酸 还是快快行动起来，组建香港复国运动并自任临时政府主席吧
我们prc这种流氓国家只尊敬有意志力、有行动力的人 说不定那天就被阁下坚持不懈的行动感动了呢
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6803 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 20:45:57
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讓雲豹扛20mm機砲如何?
應該比汗馬強吧~~
或是讓cm21扛?
迫砲的話在底下加裝台車
用手動液壓助腳作成類似手推車的東西如何?
應該能縮短轉移時間吧~~
不需拆砲
熟回助腳就能推走~~? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 20:52:07
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
讓雲豹扛20mm機砲如何?
應該比汗馬強吧~~
或是讓cm21扛?
迫砲的話在底下加裝台車
用手動液壓助腳作成類似手推車的東西如何?
應該能縮短轉移時間吧~~
不需拆砲
熟回助腳就能推走~~?
well, it totally depends on what sort of 20mm guns and what sort of fire control/targeting system. If it is still the "MKI eyeball +MKII arm", it may actually more worse than on a hummer as you become a larger target........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6803 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 20:57:54
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也是
要讓雲豹扛的話
就要算高階一些的防砲了
搭載熱導的陸劍一和20機砲不知載不載得下... |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 21:22:33
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悍馬車搭載20MM機砲如果真的可以晃到無法對準目標的狀態
還真的不能安裝
不過既然陸戰隊會運用悍馬來裝載
應該有他的原因
第一.耍帥其實戰時是不用的(應該不可能)
第二.沒有預算但是這又是一個很棒的武器
第三.其實悍馬車裝載在悍馬就是好用
但是我們猜的要命
國防部不會質疑嗎
第一.質疑陸戰隊
明明這是這麼不好用的東西為何你會用
第二.質疑陸軍
明明這是一個這麼好用的東西你為何不用
問題出來了
國防部統合能力有問題
難怪我們的武器都這麼貴
無法量產
光一個20MM機砲都可以搞成這樣
其他武器呢 |
Edited by - Dlin2000 on 02/24/2011 21:27:11 |
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閒遊之人
我是老鳥
6803 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 21:27:50
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陸戰隊:因為我們人少....
陸軍:我們有專業的..... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 21:59:18
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quote:
Originally posted by Dlin2000
悍馬車搭載20MM機砲如果真的可以晃到無法對準目標的狀態
還真的不能安裝
不過既然陸戰隊會運用悍馬來裝載
應該有他的原因
第一.耍帥其實戰時是不用的(應該不可能)
第二.沒有預算但是這又是一個很棒的武器
第三.其實悍馬車裝載在悍馬就是好用
但是我們猜的要命
國防部不會質疑嗎
第一.質疑陸戰隊
明明這是這麼不好用的東西為何你會用
第二.質疑陸軍
明明這是一個這麼好用的東西你為何不用
問題出來了
國防部統合能力有問題
難怪我們的武器都這麼貴
無法量產
光一個20MM機砲都可以搞成這樣
其他武器呢
其他國家的設計比較直接.
另外設計一種四輪裝甲車去做載台.
而不是凡事依賴做二線運輸為主的悍馬.
.....話說設計上並非不行,只是至少要會鎖死懸吊.固定車輛.
這在其他國家竟然是民用車輛就會做的事....
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2356 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 22:04:53
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貌似以前dasha兄说过台湾适合登陆的地方附近都被民用楼房占满了？
可以考虑利用下水道和地下室隐蔽机动？ 让登陆方的空中火力压制威不起来？等压制的空中火力撤走后再出来作战？ ---共军的空中火力是有限的 --空中火力一走，大量迫击炮和火箭筒即可出来占据局部制高点作战，听到飞机来了就到地下室和下水道中去
其实讨论对付共军的武直没有意义吗 共军肯定装备不起那么多直升机航母
我幻想的台海攻方作战样式是 j20之类的摧毁国军预警机和战斗机 、然后护航隐身攻击机（以及su30、fbc1之类）打国军军舰和地面雷达、通讯指控中心、大型防空导弹阵地、 然后价格便宜量又足的螺旋桨攻击机从便宜航母上起飞（商船改装的航母，当然便宜了，起飞个螺旋桨飞机不成问题）进行战场火力支援，掩护登陆船队登陆 登陆后的密集支援仍然依赖便宜航母螺旋桨攻击机---用su30、武直之类做密集支援太贵了，共军玩不起 ， 用商船改装螺旋桨飞机航母成本不会比二战时候高，唯一需要增加的是现代火控系统，但仍然远比武直+直升机航母便宜的多--投同样的资源，螺旋桨攻击机的火力要大好几倍吧，滞空作战时间也要大好几倍吧 共军装备个几十艘二战美军水准的航母、上千架仅加装现代火控的类p51 一定很好玩 可以满足我等希望看到漫天飞舞的苍蝇的爱好。 这东西还可以在少数现代航母的配合下用来修理第三世界某些想撕毁经济合作合同的军政府之类。
总而言之 不要假设共军的登陆作战样式一定等同美军 一是共军没那钱和技术 二是美军的体系，严格来说是为了对付苏联那种庞然大物准备的，用来打不对称对手效费比并不高。
当然啦 加装现代火控系统的螺旋桨飞机航母是否真的很便宜，我没计算过。
其实我觉得pla非战略性武器系统的建设模式真的不能攀比美军---咱没那么多钱，也不应该花那么多钱 到是要好好考虑一下对付亚非拉某些政变上台打撕毁矿产和建设合同主意的政府以及海盗
老武器也有新用法
武直又贵又不好用
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Edited by - skyflyer on 02/24/2011 23:04:09 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 22:05:54
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
讓雲豹扛20mm機砲如何?
應該比汗馬強吧~~
或是讓cm21扛?
迫砲的話在底下加裝台車
用手動液壓助腳作成類似手推車的東西如何?
應該能縮短轉移時間吧~~
不需拆砲
熟回助腳就能推走~~?
讓雲抱扛20MM機砲
還真的浪費
但是
雲豹也扛
50機槍.MK19 40MM榴彈.7.62MM
還真是矛盾
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12948 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 22:06:43
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quote:
Originally posted by skyflyer
可以考虑利用下水道和地下室隐蔽机动？ 让登陆方的空中火力压制威不起来？等压制的空中火力撤走后再出来作战？
唯一的問題是 台灣並不是像俄國一樣 合格的輕步兵死不完. 合格的輕步兵在台灣是蠻貴重的資源
quote:
总而言之 不要假设共军的登陆作战样式一定等同美军 一是共军没那钱和技术 二是美军的体系，严格来说是为了对付苏联那种庞然大物准备的，用来打不对称对手效费比并不高。
USMC很難說是為蘇聯準備的, 只能說強襲登陸戰, 美軍二戰打的多, 也只有美軍有經驗 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/24/2011 22:08:24 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 22:13:22
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quote:
Originally posted by skyflyer
貌似以前dahsa兄说过台湾适合登陆的地方附近都被民用楼房占满了？
可以考虑利用下水道和地下室隐蔽机动？ 让登陆方的空中火力压制威不起来？等压制的空中火力撤走后再出来作战？ ---共军的空中火力是有限的 --空中火力一走，大量迫击炮和火箭筒即可出来占据局部制高点作战，听到飞机来了就到地下室和下水道中去
其实讨论对付共军的武直没有意义吗 共军肯定装备不起那么多直升机航母
我幻想的台海攻方作战样式是 j20之类的摧毁国军预警机和战斗机 、然后护航隐身攻击机（以及su30、fbc1之类）打国军军舰和地面雷达、通讯指控中心、大型防空导弹阵地、 然后价格便宜量又足的螺旋桨攻击机从便宜航母上起飞（商船改装的航母，当然便宜了，起飞个螺旋桨飞机不成问题）进行战场火力支援，掩护登陆船队登陆 登陆后的密集支援仍然依赖便宜航母螺旋桨攻击机---用su30、武直之类做密集支援太贵了，共军玩不起 ， 用商船改装螺旋桨飞机航母成本不会比二战时候高，唯一需要增加的是现代火控系统，但仍然远比武直+直升机航母便宜的多--投同样的资源，螺旋桨攻击机的火力要大好几倍吧，滞空作战时间也要大好几倍吧 共军装备个几十艘二战美军水准的航母、上千架仅加装现代火控的类p51 一定很好玩 可以满足我等希望看到漫天飞舞的苍蝇的爱好。 这东西还可以在少数现代航母的配合下用来修理第三世界某些想撕毁经济合作合同的军政府之类。
总而言之 不要假设共军的登陆作战样式一定等同美军 一是共军没那钱和技术 二是美军的体系，严格来说是为了对付苏联那种庞然大物准备的，用来打不对称对手效费比并不高。
当然啦 加装现代火控系统的螺旋桨飞机航母是否真的很便宜，我没计算过。
其实我觉得pla非战略性武器系统的建设模式真的不能攀比美军---咱没那么多钱，也不应该花那么多钱 到是要好好考虑一下对付亚非拉某些政变上台打撕毁矿产和建设合同主意的政府以及海盗
老武器也有新用法
武直又贵又不好用
因為你寫簡體字
我只能跟你講
其實我們有柯博文 |
Edited by - Dlin2000 on 02/24/2011 22:13:46 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2356 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 22:23:46
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by skyflyer
可以考虑利用下水道和地下室隐蔽机动？ 让登陆方的空中火力压制威不起来？等压制的空中火力撤走后再出来作战？
唯一的問題是 台灣並不是像俄國一樣 合格的輕步兵死不完. 合格的輕步兵在台灣是蠻貴重的資源
quote:
总而言之 不要假设共军的登陆作战样式一定等同美军 一是共军没那钱和技术 二是美军的体系，严格来说是为了对付苏联那种庞然大物准备的，用来打不对称对手效费比并不高。
USMC很難說是為蘇聯準備的, 只能說強襲登陸戰, 美軍二戰打的多, 也只有美軍有經驗
台湾男人都服过兵役的吧 合格的成年步兵好几十万人总有吧
看情况不好 征集起来发迫击炮和rpg 班用机枪 自动步枪 依托登陆场附近的城镇建筑 玩死共军陆军 通讯指挥吗 中华电信的wcdma网络+少量对讲机好了 让共军陷入人民战争的汪洋大海中去 ：）
说起建军 不只是usmc 包括空军和海军建设 是不是一定要样样高精尖？搞得昂贵无比？
还是充分考虑不对称作战 以少数昂贵的高价兵器配合大量的低价兵器比较合理？少量高价武器灭了对方抵抗武器把门踹开，剩下的力气活交给低价兵器干 |
Edited by - skyflyer on 02/24/2011 22:26:13 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 22:33:56
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Originally posted by 閒遊之人
陸戰隊:因為我們人少....
陸軍:我們有專業的.....
I will suppose it is the the size of Landing crafts limited the choice of platforms marine can have......
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and the budget means there is no $$$$$ to add armor, targeting system and stabilizer and so it ended up as a shit 20mm gun with MKI eye ball and MKII arm which the hummer need to completely stop to make reasonable accuracy.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12948 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 22:40:44
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先不提後備役輕步兵的"合格"程度, 台灣是擔心在戰爭初期, 整個動員體制還沒發揮效果 怎麼擋住第一波
說到強襲登陸, 是非常吃裝備的, 省錢的選擇, 比如說漁船, 又能有啥用? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/24/2011 22:54:39 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 22:46:21
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台灣的第一波
也就是共軍的第一波
想到這些
應該安心許多 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2356 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 22:54:22
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
先不提後輩役輕步兵的"合格"程度, 台灣是擔心在戰爭初期, 整個動員體制還沒發揮效果 怎麼擋住第一波
这个问题
解放军集结同样是需要时间的 获得美国甚至是民用卫星服务公司图片是可以看出来的 --台湾在福建、浙江一带的间谍也不少 大规模的集结必然不可能逃过国军耳目
在集结之前 还会有很长时间的政治紧张期 比如台湾极端绿色分子上台，比如大陆极右翼冒险主义分子上台等等
有这时间 动员时间应该是够了
把登陆场附近的城镇充分利用 利用巷战充分迟滞、消耗pla的攻击能量，为纵深配置的国军重装集团的反击登陆场争取到机会 这个策略相信pla会很头疼吧 当然这要前线步兵有牺牲的觉悟
台湾的防卫政策应该学习瑞士 让进攻方感到代价太大而放弃念头
想想我是决策者或者战场指挥官 一想到我的上千万人民币的坦克被不知道那栋楼房里冒出来的几万人民币的rpg给击毁了 这心里那个别扭 又想到等我的空地精确制导武器武器消耗的差不多 装甲力量被城镇里的rpg、反坦克炮之类的消耗的差不多 几个国军重装旅就要扑过来 这战不好打啊 而且这个基本无解
人民战争，对于弱势一方是有很确实的实际意义的
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Edited by - skyflyer on 02/24/2011 23:16:40 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2356 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 22:56:29
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
先不提後備役輕步兵的"合格"程度, 台灣是擔心在戰爭初期, 整個動員體制還沒發揮效果 怎麼擋住第一波
說到強襲登陸, 是非常吃裝備的, 省錢的選擇, 比如說漁船, 又能有啥用?
这里说的只是空中力量的密集支援 登陆当然还是大型登陆舰 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12948 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 22:57:43
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一般"合理"狀況下的確是如此, 但是國軍大概在內戰中見識到太多PLA"不合理"的奇襲表現, 對於"抗奇襲"有非常大的偏執.
更何況, 發布動員成本很高, PLA利用演習等欺瞞 爭取到一兩天的時間, 來打時間差, 也並不是完全不可能. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/24/2011 22:58:32 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 23:24:14
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>>>>悍馬車搭載20MM機砲如果真的可以晃到無法對準目標的狀態
這個是臂力不夠 例如在下
通常這種射手要挑個子高 臂力強的人 才看得到前方目標 也才抓得穩
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 00:33:31
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那大家有興趣可以推一下呀！
人腦兵推，驗證看看
反正好像也很久沒人推了 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 09:15:13
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防空戰要兵推很困難的，基本上只是在演算機率問題。
要模擬的話，我是蠻贊成多做一些防空武器的模擬器，讓後備人員多去玩玩，如果加上體感裝置(爆音、震動等)，說不定還可以當成大型電玩拿來收錢....
其實民兵單位最容易成軍的就是這種小型防空單位，一來搶武器作亂的可能性極低(都是多人裝備)，二來只要反覆操練各人指定動作就可以，而且作戰方式比較直覺，不必像步兵那樣演練複雜的攻防戰術，君不見二戰時期多的是拉婦女小孩成立的防砲單位....
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Edited by - Snap on 02/25/2011 09:20:10 |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 10:04:54
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quote:
Originally posted by skyflyer
像大米陆军那种奢侈 那么多直升机可不是其他军队可以玩的起的
就是大米 前段时间也开始招标要螺旋桨攻击机 准备用来打不对称的作战对手如塔利班游击队之类
不太清楚 大米的教练机T-38“禽爪”喷气教练机 是否有过改装为轻型攻击机的先例？
老美招標的那些都是拿現有教練機或OV-10之類來改裝的,不過那之前美國現在也拿一些民用機改一改來丟LGB,編號好像是MC-12?本來是專作電戰的,現在加了光學頭就拿來丟炸彈了,只是還沒實戰成績的樣子.
T-38的攻擊機型後來改編號為F-5......
台灣的房子雖然很密集,但是下水道卻很有問題,夏天每年都會有那種到下水道清理卻被沼氣毒死的新聞,內部通風不良嚴重到已經是會窒息的等級,想學忍者龜都做不到......地下室倒是不少,但彼此不連通,能躲但不能機動,而且最近也有人提醒要注意化糞池設計問題,裡面不適合躲太久......
吉屋出售
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