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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 02/25/2011 : 10:51:10
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嘛，兵推之前不把戰術理論先講完也沒什麼意義。
在八原博通的沖繩防衛戰術面前任何登陸部隊就算是USMC都無法輕易越過雷池一步。
如果說李德哈特曾將他的步兵戰術形容為「黑暗中互毆的兩個人」，基本戰術就是一手摸索，一手痛毆的打擊戰術。
用同樣的比喻的話，八原的戰術就是徹底的寢技戰術，因此看不見也沒有關係。
如果懂一點武術原理的話，應該馬上就能知道我在說什麼，寢技在單挑的時候非常強。
將陣地徹底的地下化隱藏化，在第一線的機關槍、迫擊砲陣地與敵軍接觸之前都完全不做聲響，當與敵軍前哨交戰之後立即呼叫躲藏在後方的重砲兵截斷增援，將敵軍釘死在火網內加以擊殺。
這套戰術非常有效，在沖繩戰中留下了許多為了小山頭血戰數日的紀錄，其中一個比較有名的就是Battle of Sugar Loaf Hill。
在Sugar Loaf Hill這個被日軍稱為安里52高地（看，多小的一座高地）的戰場上，讓美軍產生了2662名的死傷，1289名的戰鬥疲勞。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Map_of_Battle_for_Sugar_Loaf_Hill.jpg
http://darbysrangers.tripod.com/Okinawa/id19.htm
Killing Ground on Okinawa
"The Battle for Sugar Loaf Hill"
德軍在義大利戰線的初期逆襲失利之後也採用了類似的戰術，一路撐到戰爭結束。這部分最有名的就是卡西諾山戰役。
這套戰術是我所知道最有效的防衛戰術，但這畢竟是前機降時代的戰術，在現代戰爭中最大的弱點就是必須防衛敵軍對後方的空/機降攻擊，否則前線的僵持就毫無意義。因此有效的可隱藏防空陣地是絕對不可少的。
因為採用接觸才攻擊的密接寢技戰法，所以沒有長程偵蒐雷達也沒有問題，如果敵軍要空/機降部隊，那他的航空器就一定會出現在那裡。
另外這套戰術當然也很吃地形，在沖繩、義大利的多山地形沒有問題，但在像伊拉克一樣的戰場實在是不好躲藏，如果沒有辦法像蘇聯在庫斯克一樣縱深挖掘野戰工事再輔以英軍在北非魔術般的偽裝技巧，就很難有效。
不過就原理上這也是當然的，寢技雖然在單挑的時候很強，但在容易被包圍的開闊地上，你抓住一個人，另一個人當然就會跑過來踹你進行Cut。
但技巧上的重點是偽裝跟隱藏。雖然在城市化高的地方，徵用民宅改裝可以簡單地形成偽裝陣地，但只要稍有跡象被空偵跟敵軍先導的特殊部隊*1察覺，很有可能馬上就遭遇到空中攻擊，因此對於陣地偽裝必須要非常地加以要求。
在可能的範圍內挖掘跟製造假陣地也是非常必要的。在城鎮戰中使用人體模特兒等道具製造假陣地也絕非不可能。
偽裝是一門藝術，如果你能做到跟麥克米蘭上尉一樣一群步戰縱隊從你旁邊走過都沒有發現，你就贏了。
儘管現代戰爭中的偵照技術看起來很發達，最原始的偽裝技巧依然非常有效。在陣地上種草、種花、地下化、地下化、還是地下化，假陣地、假陣地、以及假陣地，就算是核子彈落下來的放射塵都無法在短時間內削減你的戰鬥力。
*1：這招本人在各種二戰RTS中實驗過非常有效，大多數防禦陣地，只要派出可以匿蹤前進的斥侯狙擊手進行前觀，就可以有效地用砲兵攻擊加以摧毀。這也是城鎮戰的基本戰術之一。但缺點是速度很慢。而且面對有反斥侯對策的陣地，這類小型偵察隊的傷亡率非常大。
因為原本是史上最惡的極限反登陸狀態下的日軍開發出來的戰術（雖然能理解的日軍將官也只有一小部分），在狀況ABC下都有效，唯一想不傷亡就攻破這種反登陸陣地的做法，就是徹底地海上封鎖到陣地裡頭的人全部餓死而已。
另外戰略上的缺點是很難保護後方的軟目標，像是針對電廠、油庫、老百姓的戰略轟炸等等，但如果丟了制空權那你也只好認了。這是科索沃衝突時NATO炸塞爾維亞的那種做法，但也別忘了雖然米洛塞維奇妥協然後失勢，但塞爾維亞依然健在，沒有像伊拉克一樣被地面部隊入侵。
如果在壓倒性的兵力差距下不想丟制空權，那只好期待你的空軍個個都跟芬蘭戰鬥機飛行員一樣神勇。
又，同樣的反登陸戰術可以更進一步地運用到制海上。也就是把你該死的艦隊全部忘掉，只在海岸上部署偽裝跟保護得非常非常好的觀測哨。然後等到敵軍岸轟完放心地開始登陸後，再把你所有的陸基反艦飛彈砸到運補灘頭的船團上。
只要解決不能使用大概99%會被標定摧毀的大型雷達誘導的技術問題就行了，用地面部隊雷射誘導或怎樣的都可以。
重點不是在武器！是在偽裝！日本兵跟越共很強就是因為他們會偽裝！
沒有火砲那就用地雷跟陷阱！
相良軍曹也是一個人就鎮守住了一座山頭！
http://www.youtube.com/watch?v=GvUqxYhg7nI
Full Metal Panic Fumoffu Episode 4 Part 1
4:00的時候開始。（FMP的英文配音聽起來還蠻流暢的）
口號是One with Nature!
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/25/2011 11:08:43 |
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 02/25/2011 : 11:07:21
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| 所以我才想在中央山脈裝一座核電廠............ |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 11:09:24
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
所以我才想在中央山脈裝一座核電廠............
核電廠技術上需要大量的冷卻水，不可能。
┐(￣▽￣;)┌
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/25/2011 11:11:27 |
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SK2
路人甲乙丙
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Posted - 02/25/2011 : 11:09:54
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Originally posted by dasha
[quote]Originally posted by skyflyer
老美招標的那些都是拿現有教練機或OV-10之類來改裝的,不過那之前美國現在也拿一些民用機改一改來丟LGB,編號好像是MC-12?本來是專作電戰的,現在加了光學頭就拿來丟炸彈了,只是還沒實戰成績的樣子.
The USAF converted one C-26 Metroliner to test SDB, JDAM and LJDAM before. RC-12 series and the MC-12 series are never intended to carry weapons.
Cessna has a modified version of it's Cessna 208 called AC-208, which is specialized in both ISR and attack (by using Hellfire). Lebanon and Iraq each got several of this COIN aircraft.
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Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes. |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 02/25/2011 : 11:13:12
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巴西有款EMB-314，謠傳有些PMC在使用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 02/25/2011 : 11:18:37
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用河水之類不行嗎?
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 11:23:00
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
用河水之類不行嗎?
河川水量受季節限制太大，而且冷卻完的熱水如果排放到河川中會造成極大的災難。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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rockitten
我是老鳥
Australia
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Posted - 02/25/2011 : 13:32:49
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quote:
Originally posted by SK2
The USAF converted one C-26 Metroliner to test SDB, JDAM and LJDAM before. RC-12 series and the MC-12 series are never intended to carry weapons.
Cessna has a modified version of it's Cessna 208 called AC-208, which is specialized in both ISR and attack (by using Hellfire). Lebanon and Iraq each got several of this COIN aircraft.
they are all turbo-prop aircraft rather than a piston engined aircraft as that day dreamer dreaming of.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 14:14:10
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八原的密接防禦戰術的主要弱點不在戰術上，而是作戰跟戰略上：
1.防禦區塊有限：需要很高地面兵力密度才有實行可能，能防禦的地段卻很有限。
2.需要準備時間：需要很多時間來挖掘陣地部署兵力。
3.維護陣地困難：大量的陣地就需要大量的維護費用，不利於承平部署。
4.戰後復原困難：會留下一堆神秘的地洞跟危險的陷阱與地雷。
不過因為是在海空壞滅勝利無望的極限狀態下使用的，這幾個問題跟狀況比較之下也不是那麼嚴重。
以國軍的狀況來說雖然地形很合適使用，但政治跟戰略的需求，導致使用這種戰術非常困難。
因為營地的維護與保養都需要費用，人口密度高又有對土地的需求。
不過北韓據說挖掘了龐大的洞窟陣地，在朝鮮半島上起戰端的話，要攻陷北韓或許沒有大多數人想像的那麼容易，內亂除外。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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rockitten
我是老鳥
Australia
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Posted - 02/25/2011 : 14:17:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 閒遊之人
用河水之類不行嗎?
河川水量受季節限制太大，而且冷卻完的熱水如果排放到河川中會造成極大的災難。
actually, most nuclear power station (in fact, all power stations) get their cooling water from rivers near-by..........they usually dig a lake as water storage/regulator to solve those issues
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 14:19:58
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Xe Aircraft (former Blackwater Aviation) purchased several EMB-314 and lease them to the US Navy Special Operation Division for "research and development". That's the only non-military operator for the EMB-314.
Even the P-51 that Skyflyer mentioned has got a turboprop version now and was involved in the COIN aircraft competition. However its chance of winning is slim.
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 14:21:47
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P-47跟P-51要分清楚，兩者在對地支援的效果上天差地遠。
P-47因為硬梆梆籌載大所以很稱職，P-51在戰後用來CAS都被防空砲打得很慘。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 14:24:22
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quote:
Originally posted by 慎．中野
八原的密接防禦戰術的主要弱點不在戰術上，而是作戰跟戰略上：
1.防禦區塊有限：需要很高地面兵力密度才有實行可能，能防禦的地段卻很有限。
2.需要準備時間：需要很多時間來挖掘陣地部署兵力。
3.維護陣地困難：大量的陣地就需要大量的維護費用，不利於承平部署。
4.戰後復原困難：會留下一堆神秘的地洞跟危險的陷阱與地雷。
不過因為是在海空壞滅勝利無望的極限狀態下使用的，這幾個問題跟狀況比較之下也不是那麼嚴重。
以國軍的狀況來說雖然地形很合適使用，但政治跟戰略的需求，導致使用這種戰術非常困難。
因為營地的維護與保養都需要費用，人口密度高又有對土地的需求。
不過北韓據說挖掘了龐大的洞窟陣地，在朝鮮半島上起戰端的話，要攻陷北韓或許沒有大多數人想像的那麼容易，內亂除外。
2&3. In the highly urbanized coastal area of Taiwan, all those civilian buildings are bunkers already
4. I am more worry about those un-exploded ammo, weapons that leaks to civilian hands, war damage....etc rather than those tunnels
-
In short, when taiwanese refuse to sign up and pay proper money to get a proper strength of Airforce and Navy, then don't cry when your home become a battlefield
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 14:56:54
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by 慎．中野
八原的密接防禦戰術的主要弱點不在戰術上，而是作戰跟戰略上：
1.防禦區塊有限：需要很高地面兵力密度才有實行可能，能防禦的地段卻很有限。
2.需要準備時間：需要很多時間來挖掘陣地部署兵力。
3.維護陣地困難：大量的陣地就需要大量的維護費用，不利於承平部署。
4.戰後復原困難：會留下一堆神秘的地洞跟危險的陷阱與地雷。
不過因為是在海空壞滅勝利無望的極限狀態下使用的，這幾個問題跟狀況比較之下也不是那麼嚴重。
以國軍的狀況來說雖然地形很合適使用，但政治跟戰略的需求，導致使用這種戰術非常困難。
因為營地的維護與保養都需要費用，人口密度高又有對土地的需求。
不過北韓據說挖掘了龐大的洞窟陣地，在朝鮮半島上起戰端的話，要攻陷北韓或許沒有大多數人想像的那麼容易，內亂除外。
2&3. In the highly urbanized coastal area of Taiwan, all those civilian buildings are bunkers already
4. I am more worry about those un-exploded ammo, weapons that leaks to civilian hands, war damage....etc rather than those tunnels
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In short, when taiwanese refuse to sign up and pay proper money to get a proper strength of Airforce and Navy, then don't cry when your home become a battlefield
實際上對這種戰術進行的準備最徹底的地方是金門馬祖，但在地雷除去、兵力不足、陣地荒廢的情況下，事實上殘餘兵力的密度讓防衛效果已經下降到跟監視哨沒什麼兩樣。
所以站在老共的立場，只要能奪取制海制空權，那金馬就跳過去讓守軍自生自滅就行了。
反正島上也沒有太多能夠威脅海空軍的力量，不打就沒事，戰後統治籠絡居民也容易些。
反過來說，假設共軍在缺乏攻略本島的自信的狀況下因為狀況需求而開戰，取得局部制空制海權登陸金馬，來作為恐嚇本島的可能性是存在，但以目前的金馬守軍戰力，沒什麼好的反制辦法。
除非臨時自本島增援大量兵力來讓傳說中的金馬洞窟陣地復活．．．不過那在平時開放的狀態下大概也老早都被偵察完了，重挖跟復原就會吃掉不少經費，再加上大量增援所耗費的補給，成本效益上也是很微妙。
但假設放著不管讓老共拿下，事後要逆襲登陸就很麻煩，國軍這方面的準備跟能力都是越來越弱。
所以就結果來看，還是英國式的路線比較實在。平時維持優質的海空軍跟遠征用的陸軍，然後當面臨本土威脅時就動員一堆鄉民全島挖洞、配給長矛。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/25/2011 15:04:30 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 15:24:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
所以就結果來看，還是英國式的路線比較實在。平時維持優質的海空軍跟遠征用的陸軍，然後當面臨本土威脅時就動員一堆鄉民全島挖洞、配給長矛。
well, basically that's the "correct textbook approach" for all island nations, from UK to Australia to Japan or even New Zealand, they use that approach. The only problem for Taiwan is:
1. KMT government up til 1980s is too land-power centric (as most of them are from chi na) and so structure the force too heavily on army
2. Army is more effective for "solving internal issues" such as suppressing riots
3. A strong Air Force and Navy are expansive, and so if there is no strong economic drive (such as trade protection), it is hard to raise fund for them (just have a look Taiwan's SSK case.....)
In fact, the end of the conscript may help Taiwan transform into the British style force structure, but I totally wonder the government have that sort of thinking.............
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Those "home guards" actually have more than just lance, it actually much better equipped (and trained) than many "regular army" in chi na during WWII............
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 15:36:17
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海陸的那個是T-75-M 加一個360度減震槍塔環的平射用的。
一般平射用槍座大概都是+-30度的俯仰角。要防空就得用+85度的高射腳架。
T-75 20機炮跟本沒出這種腳架。
所以海陸用那種20機炮是當炮車用，打較強固或較遠距的工事據點或甲車用的。有可能是用來取代75/126無後座力炮用的東西。
因為除此之外目前往上就是要到石魔反裝甲火箭或標槍飛彈，往下就是66火箭彈，沒啥步兵戰防武器了。
T-75 20mm機炮用的一樣是20x102mm的炮彈，比較大顆所以有HE跟AP彈頭可以用。但是實際上彈殼長度跟.50差不多。
跟老蘇的23mm防空機炮用的差很多，人家的ZU-23是用23x152mm的，裝藥多又長。
平射腳架不是不能拿來打航空器，但是若20機炮的平射仰角最高僅30度來說，
航空器在2000米外，你打不到它。航空器以高度50米衝到百米內，你也打不到它。像那種連護盾都沒有的人工瞄準20炮，運兵直升機只要衝過來，靠它側邊的排用機槍就可以釘死你。
用平射腳架的.50機槍還可以說用沙包把前腳墊高應付一下(就像下面連結討論串中的圖)。用槍塔環的T-75-M 20機炮可沒辦法。
所以海陸那個是平射炮車，不是拿來防空用的。
http://army.chlin.com/vsc_bbs/vsc_show_A.php?file=A-0622
防空用機槍機炮就得用專用的高射腳架。
高射腳架分兩種，一種是把機槍炮放低的但是瞄準具架高的，如同一般印像中的防空炮那般，就像老共這門75式14.5mm高射機槍一樣。
或者是用專用的高射腳架把機槍架高，然後用一般的平射瞄具。這種的一定得找東西把機槍腳架架高到快一人高。或者是挖一個甜圈圈那樣的及肩深的環型工事，然後把高射腳架放在中間沒挖掉的地方。
比較常見的是.50機槍的那個M63高射腳架。
(東西太舊了圖很難找，找到的都是個人照片，所以不貼，要看請點下面連結，這是國軍目前加了星光夜視鏡後的.50機槍防空的樣子)
http://tw.myblog.yahoo.com/a292876/article?mid=18680&prev=18743&next=18653&l=f&fid=40
所以平射槍座拿來防空是打心意的，跟排班用機槍與步槍的對空防護射擊差不多。
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然後老舊的40炮，網上有人貼上民國58年前的編制，所以大概可以推出數量。
http://www.adas.url.tw/ADAS-amy.htm
『九0砲101-113營 ，計13營，但其中104 .109. 111 為獨立連；四0砲201─216營，計16營，唯其中212為獨立連；大.小砲營為一個營四個砲連。』
『九0砲連的武器編制是四門九0砲、四座五0槍，加上雷達、指揮儀、追蹤儀等所組成；四0砲連最早八槍八砲是分開的，58年實施求新案後才一槍一砲為一組。』
所以照這編制數量來說，九零炮實際上應為10營加3獨立連，所以是共43連，共172門90炮+172門四聯裝50機槍。
40炮實際上應為15營加1獨立連，所以是共61連，共488門40炮+488門四聯裝50機槍。
咱們陸用用的40炮是單管的，所以40炮總數加起來只有相當於二戰的北卡羅萊納級上的15門四聯裝40炮的7.466倍的數量。其實數量也沒有非常多，機場配一配就沒了。
陸軍的步兵營應該是只有營部連有四門單管的50機槍加高射腳架，兵器連應該只有給炮排指揮車用的兩門單管加高射腳架的。所以可以說是等同防空能力為0。
只能靠排班機槍與步槍的對空防護射擊..........聊表一下心意.....
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/25/2011 15:43:07 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 15:41:28
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quote:
Originally posted by rockitten
Those "home guards" actually have more than just lance, it actually much better equipped (and trained) than many "regular army" in chi na during WWII............
我那句長矛當然是British Joke。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 15:59:34
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quote:
Originally posted by SK2
The USAF converted one C-26 Metroliner to test SDB, JDAM and LJDAM before. RC-12 series and the MC-12 series are never intended to carry weapons.
MC-12有款最新型的在前兩年開始測試LGB,到目前還沒實際丟炸彈的紀錄,可是未來很難講......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 16:54:05
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Originally posted by skyflyer
我幻想的台海攻方作战样式是 j20之类的摧毁国军预警机和战斗机 、然后护航隐身攻击机（以及su30、fbc1之类）打国军军舰和地面雷达、通讯指控中心、大型防空导弹阵地、 然后价格便宜量又足的螺旋桨攻击机从便宜航母上起飞（商船改装的航母，当然便宜了，起飞个螺旋桨飞机不成问题）进行战场火力支援，掩护登陆船队登陆 登陆后的密集支援仍然依赖便宜航母螺旋桨攻击机---用su30、武直之类做密集支援太贵了，共军玩不起 ， 用商船改装螺旋桨飞机航母成本不会比二战时候高，唯一需要增加的是现代火控系统，但仍然远比武直+直升机航母便宜的多--投同样的资源，螺旋桨攻击机的火力要大好几倍吧，滞空作战时间也要大好几倍吧 共军装备个几十艘二战美军水准的航母、上千架仅加装现代火控的类p51 一定很好玩 可以满足我等希望看到漫天飞舞的苍蝇的爱好。 这东西还可以在少数现代航母的配合下用来修理第三世界某些想撕毁经济合作合同的军政府之类。
总而言之 不要假设共军的登陆作战样式一定等同美军 一是共军没那钱和技术 二是美军的体系，严格来说是为了对付苏联那种庞然大物准备的，用来打不对称对手效费比并不高。
当然啦 加装现代火控系统的螺旋桨飞机航母是否真的很便宜，我没计算过。
其实我觉得pla非战略性武器系统的建设模式真的不能攀比美军---咱没那么多钱，也不应该花那么多钱 到是要好好考虑一下对付亚非拉某些政变上台打撕毁矿产和建设合同主意的政府以及海盗
老武器也有新用法
武直又贵又不好用
嫌武直很貴那就別想這種事情
你的想定中跟本沒有地面部隊的野戰防空炮火存在的，但是這是不可能的。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6278
這一串有些關於A-10的評價，A-10跟二戰或現在的初教機比起來算是驅逐艦對戰列艦的防護差別了，但是也不是那樣的全能耐打的。
雷射標定雷射導引的空投炸彈有其標定距離限制在。
GPS引導的滑降炸彈會因會投彈機的高度與空速而有射程上的很大的差別。
所以螺旋槳飛機只能拿來用在對付防空火力很低的非正規作戰上。
如果有相當的地面防空炮火，你低空低速(以現代標準來說的低速)輕裝甲做對地攻擊的螺旋槳戰機會死傷的很難看的。
別的不說，裝甲在怎武裝也武裝不到螺旋槳吧?
然後成本低??
或許造價低沒錯，但是維持費呢?特別是人事費上。
螺旋槳戰機推力低所以載重就低，相對於武裝載重量也低。以下的數字如果我沒查錯的話大概就是這樣。
A-1天襲者是8213kg，A-6闖入者是15879kg，裝了跟金龜車一樣大的GAU-8機炮的A-10也有13782kg。
目前說要改來用在阿富汗的戒哨與輕量空中支援的OV-10只能載4494kg。
而這幾種中飛最慢的就是OV-10(極速463km/h)，其次是A-1(極速518km/h)
連一般認知中飛的慢吞吞的A-10(極速676 km/h)都比它們快。
這種狀況下要對地攻擊做低空突入，飛的慢裝甲薄就容易被防炮打下來，載的少就得架數多才能攤平攻擊能量。
平常的保養人力成本與教育訓練成本與飛行員的養成成本與人事成本都要很高。
出擊容易被打下來跟架數多就代表你的戰時撫卹金預算額度要很高。
人死多了士氣也會低落。
而就算你飛這些的跟二戰一樣都是士官階級好了，但是軍隊算薪水加給的方式是照危險度算的，所以沒有省到哪邊去。
如果說不理會這種事硬幹就是選兵上架，那你的螺旋槳攻擊機飛行員有很大的機會是一遇到防空炮火稍密一點就是不管三七二十一就投彈然後盡量快速的脫離戰場返航。
那攻擊效果與效益?那是上級的事。當兵的保命要緊，只有活著才是真的。
所以要拿老美那種因為武器太高檔所以不得不在找個低檔的載台用在低檔次的遊擊隊平亂作戰上的做法來學習前，先看看你跟它所面對的狀況有沒有一樣?
絕對空優的意思是指天上沒有敵方的飛機存在，但是不代表地面就沒有敵方的防空炮火與飛彈的存在。
中華民國的地面野戰防空能力雖差，但是最少防空飛彈密度也是地球上排前幾名高的。
而且投資現代化野戰防空高炮的購置成本與訓練成本與時間都遠比你投資建造幾艘商船級的二戰航母與幾百架輕量螺旋槳攻擊機以及操作人員的教育訓練成本都來的低很多。
中華民國的後備役隨便抓都可以抓出幾萬個防炮兵出來教育使用這些現代化野戰防空高炮，這可比抓幾百個還合乎飛行適航標準的後備飛行員簡單多了。
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 18:07:41
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by skyflyer
我幻想的台海攻方作战样式是 j20之类的摧毁国军预警机和战斗机 、然后护航隐身攻击机（以及su30、fbc1之类）打国军军舰和地面雷达、通讯指控中心、大型防空导弹阵地、 然后价格便宜量又足的螺旋桨攻击机从便宜航母上起飞（商船改装的航母，当然便宜了，起飞个螺旋桨飞机不成问题）进行战场火力支援，掩护登陆船队登陆 登陆后的密集支援仍然依赖便宜航母螺旋桨攻击机---用su30、武直之类做密集支援太贵了，共军玩不起 ， 用商船改装螺旋桨飞机航母成本不会比二战时候高，唯一需要增加的是现代火控系统，但仍然远比武直+直升机航母便宜的多--投同样的资源，螺旋桨攻击机的火力要大好几倍吧，滞空作战时间也要大好几倍吧 共军装备个几十艘二战美军水准的航母、上千架仅加装现代火控的类p51 一定很好玩 可以满足我等希望看到漫天飞舞的苍蝇的爱好。 这东西还可以在少数现代航母的配合下用来修理第三世界某些想撕毁经济合作合同的军政府之类。
总而言之 不要假设共军的登陆作战样式一定等同美军 一是共军没那钱和技术 二是美军的体系，严格来说是为了对付苏联那种庞然大物准备的，用来打不对称对手效费比并不高。
当然啦 加装现代火控系统的螺旋桨飞机航母是否真的很便宜，我没计算过。
其实我觉得pla非战略性武器系统的建设模式真的不能攀比美军---咱没那么多钱，也不应该花那么多钱 到是要好好考虑一下对付亚非拉某些政变上台打撕毁矿产和建设合同主意的政府以及海盗
老武器也有新用法
武直又贵又不好用
嫌武直很貴那就別想這種事情
你的想定中跟本沒有地面部隊的野戰防空炮火存在的，但是這是不可能的。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6278
這一串有些關於A-10的評價，A-10跟二戰或現在的初教機比起來算是驅逐艦對戰列艦的防護差別了，但是也不是那樣的全能耐打的。
雷射標定雷射導引的空投炸彈有其標定距離限制在。
GPS引導的滑降炸彈會因會投彈機的高度與空速而有射程上的很大的差別。
所以螺旋槳飛機只能拿來用在對付防空火力很低的非正規作戰上。
如果有相當的地面防空炮火，你低空低速(以現代標準來說的低速)輕裝甲做對地攻擊的螺旋槳戰機會死傷的很難看的。
別的不說，裝甲在怎武裝也武裝不到螺旋槳吧?
然後成本低??
或許造價低沒錯，但是維持費呢?特別是人事費上。
螺旋槳戰機推力低所以載重就低，相對於武裝載重量也低。以下的數字如果我沒查錯的話大概就是這樣。
A-1天襲者是8213kg，A-6闖入者是15879kg，裝了跟金龜車一樣大的GAU-8機炮的A-10也有13782kg。
目前說要改來用在阿富汗的戒哨與輕量空中支援的OV-10只能載4494kg。
而這幾種中飛最慢的就是OV-10(極速463km/h)，其次是A-1(極速518km/h)
連一般認知中飛的慢吞吞的A-10(極速676 km/h)都比它們快。
這種狀況下要對地攻擊做低空突入，飛的慢裝甲薄就容易被防炮打下來，載的少就得架數多才能攤平攻擊能量。
平常的保養人力成本與教育訓練成本與飛行員的養成成本與人事成本都要很高。
出擊容易被打下來跟架數多就代表你的戰時撫卹金預算額度要很高。
人死多了士氣也會低落。
而就算你飛這些的跟二戰一樣都是士官階級好了，但是軍隊算薪水加給的方式是照危險度算的，所以沒有省到哪邊去。
如果說不理會這種事硬幹就是選兵上架，那你的螺旋槳攻擊機飛行員有很大的機會是一遇到防空炮火稍密一點就是不管三七二十一就投彈然後盡量快速的脫離戰場返航。
那攻擊效果與效益?那是上級的事。當兵的保命要緊，只有活著才是真的。
所以要拿老美那種因為武器太高檔所以不得不在找個低檔的載台用在低檔次的遊擊隊平亂作戰上的做法來學習前，先看看你跟它所面對的狀況有沒有一樣?
絕對空優的意思是指天上沒有敵方的飛機存在，但是不代表地面就沒有敵方的防空炮火與飛彈的存在。
中華民國的地面野戰防空能力雖差，但是最少防空飛彈密度也是地球上排前幾名高的。
而且投資現代化野戰防空高炮的購置成本與訓練成本與時間都遠比你投資建造幾艘商船級的二戰航母與幾百架輕量螺旋槳攻擊機以及操作人員的教育訓練成本都來的低很多。
中華民國的後備役隨便抓都可以抓出幾萬個防炮兵出來教育使用這些現代化野戰防空高炮，這可比抓幾百個還合乎飛行適航標準的後備飛行員簡單多了。
那么请教一下 螺旋桨飞机面对地面防空火力是生存力不太高
不过武直的生存力难道高了？ 武直的旋翼不照样不抗打？ 螺旋桨载弹量是不高，不过武直的载弹量又高到哪里去呢？
你所说的螺旋桨飞机的缺陷我全认可，不过这是比起喷气机的弱点 不是比武直的弱点
如你所说roc国军防空力量假设顶住第一波空袭继续大量存在的话，螺旋桨飞机不行，武直岂不是更是一盘菜？
武直比螺旋桨比起来除了可以悬停，某些时候更灵活一些之外 其他载弹量、速度、作战半径、价格、可维护性、可持续作战性都是完败。 要是敌对双方两类飞机对战，武直更是一盘菜。
另外说起成本，跨海登陆作战，进攻方当然要比防守方多花资源，这有什么好说的 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 18:29:38
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| 可垂直起降就是比螺旋槳飛機強的地方................. |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 18:33:13
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
可垂直起降就是比螺旋槳飛機強的地方.................
好的有限 仍然要依靠直升机航母 直升机跨越海峡作战或依赖登陆部队维护和弹药补给作战不怎么现实 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 18:38:35
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這點就算是螺旋槳或噴氣的
都一樣吧~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 19:19:46
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quote:
Originally posted by skyflyer
好的有限 仍然要依靠直升机航母 直升机跨越海峡作战或依赖登陆部队维护和弹药补给作战不怎么现实
你們有崑崙山啊。
要不然先佔領澎湖後面的問題就簡單多了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 20:29:21
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對岸那位朋友是被防砲火網嚇到了嗎？這麼堅持用定翼機....
做為這個議題的發起人，在下還是要說一句話，就是在下對於點防空火網對於機降部隊的防堵能力還是持悲觀態度，因為台灣說大不大，說小也不小，要用點防空武器在全台灣拉起一條封鎖線，是有相當的困難度，直昇機想鑽的話一定找得到空隙，所以前面提到的點防空火網只有兩個主要作用，一是防守要地不讓機降部隊容易直接突擊，二是某種程度壓迫武直的活動自由度，但是火網還是要比拳頭長的，不夠長最終還是會被壓著打，防砲火網被發現後還是很容易被高空定翼機標定轟掉，問題只是防砲單位有沒有多到人家一時半刻轟不完而已。
其實要防止機降突擊，還有一個更簡單的方法，也就是兩次大戰都用過的招術：阻滯氣球，這個就是純粹的物資消耗而已，沒有技術難度，但對於雙方的直昇機都有同樣的威脅性。 |
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反登陸戰
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