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SK2
路人甲乙丙
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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 02/28/2011 : 19:08:07
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其實說到沖繩戰，沖繩戰還有另一個地方可以參考。
掩護跟補給登陸部隊的USN船團是史上第一批大規模遭到導引武器攻擊的艦隊，損失以比例來說相當的重。
對，就是神風特攻隊。
撇開用人類當導引裝置這點，日本軍倒是證實了陸基導引飛彈對船團的殺傷力，也說明了目標識別是反艦飛彈的最大問題（神風的飛行員常常誤判艦船的種類）。
所以理論上只要你有夠多的飛彈還活著，就可以給為了支援登陸而無法動彈的登陸軍的船團很大的打擊。
畢竟海軍的古老教訓是不可以與岸上的砲台交手，原因是因為火力相等的狀態下艦船的防禦力不比砲台。只是二戰前後因為技術限制所以艦船的火砲反而比砲台裝的還大而已。
由於飛彈的出現，海軍的古老教訓，修改一下還是可以成立的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/28/2011 19:14:26 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/28/2011 : 23:13:28
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Dlin2000
理論上火力強是可以代替人多。
但如果你火力這麼強，大概根本就不會輸掉海空戰。
而且現階段的戰史上，如果一支軍隊膽敢敵前登陸，那他對於自己的火力通常是非常有自信。比較少數的例外是德軍登陸挪威時因為預期不會受到抵抗，所以沒什麼準備。
問題是這樣的，在狀況A跟狀況B的場合，因為孤島守軍被切斷補給，因此火力再怎麼強都會有彈藥用盡的時候，工事再怎樣堅固，隨著兵力在接戰中一點一點的減少，補給日漸耗盡，最後還是得放棄據點逐漸轉移到後方防線，並且等待所有陣地失守的命運。
硫磺島的日本守軍最後最痛苦的不是跟美軍接戰，而是沒有水，沒有水導致了守軍開始出現自決、自暴自棄的衝鋒跟投降的狀況。
只是對登陸攻擊者來說這個守軍補給耗盡的時間會跟下地獄一樣難熬，這就應該是守軍反登陸的目的。
只要能夠爭取到時間，政治家又不是被炸了原子彈才會醒的白癡的話，就能爭取到政治談判停火。
八原博通在沖繩的戰術因為造成了美軍驚人的傷亡，因此讓他們對登陸日本產生了絕大的恐懼而決心丟原子彈，這個意外的戰略效果可說決定了二戰的結局。
有人考據過因為台灣守軍跟日本本土守軍的日本將領想打的戰術是另一回事，所以美軍若是登陸台灣或登陸日本本土，可能會打得意外輕鬆。
但當然也是有反面案例，狀況B中英軍登陸攻擊福克蘭，在海空大致取得優勢。但福克蘭守軍的阿根廷陸軍到了陸戰的最後階段其實在兵力跟火力上佔有優勢，只是因為他們是一群龜在史丹利港中給人砲轟的蠢蛋，所以面對其實一人只能分到七發子彈人數又比較少的英軍地面部隊的虛張聲勢，阿根廷軍清爽地投降了。
如果福克蘭是八原跟他的日本兵在守的，或者是凱末爾跟他的土耳其兵在守，柴契爾大概會跟邱吉爾支持登陸加里波里一樣因為下令開戰被罵得要死。
甚至不要說是八原的日本兵，如果阿根廷陸軍他們跟日俄戰爭守旅順的俄國人一樣知道要強化港外高地的防衛，就可以在山坡上屠殺英國人。結果阿根廷軍發現得很遲，山頭早就被英國人佔領了，阿根廷軍也不敢傾全力去攻擊。
結果阿根廷陸軍唯一的亮點就是狙擊手的運用很成功──這至少比在戰史上被寫為完全無能的膽小鬼軍團稍微好一點。
我一直很擔心國軍會不會打的比阿根廷軍還糟．．．因為近視率極高對於射擊訓練又小氣的國軍實在不太可能成功地運用狙擊手，幸好台灣的環境交戰距離很短。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
以台灣的孤島來講
我不相信共軍會用切斷補給的戰術
因為時間越久對他越不利
所以共軍應該會速戰速決
先搶下孤島然後在來跟你談判 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/28/2011 : 23:39:01
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quote:
Originally posted by 慎．中野
為什麼你們都把國軍買的35mm防空砲忘光光？
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!vhRTmDOfEQX90AvKpzNWn01_2w9xZQ--/article?mid=2709
35mm防空快砲~東港基地回憶錄
沒忘啊，不過那是空軍防炮僅存的一點家底，不會拿出來給陸軍用的。
空軍防炮以前慣例分大炮營(90炮)小炮營(40炮+50機槍)快炮營(35快炮)
大炮營退光了，小炮營從15營1連裁退到剩五營，
剩下的快炮營跟飛彈混成35快砲飛彈混合營。
因為我們國軍於1980年採購部署，但至1991年才引進麻雀飛彈發射器。
所以就算再買新的也是空軍優先拿去補缺額而不是給陸軍野戰或要點防空用。
不過天兵的炮彈混合的那個射程跟涵蓋範圍以陸軍來說就真的是旅級裝備了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/28/2011 23:43:03 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 07:12:25
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quote:
Originally posted by Dlin2000
以台灣的孤島來講
我不相信共軍會用切斷補給的戰術
因為時間越久對他越不利
所以共軍應該會速戰速決
先搶下孤島然後在來跟你談判
這些話是有點道理啦，因為時間拖長，美國跟他快樂的夥伴經濟制裁或實際採取軍事行動示威的可能性就越大。
所以反閃電佔領的話，除了在海空決戰中直接獲勝之外，與其在灘頭殲敵，故意讓敵軍登陸再讓登陸軍陷入地獄般的消耗戰甚至是殲滅戰，我個人認為比較有長遠戰略的宣傳效果。
留下「攻擊台灣的話就會屍山血河」、「任何房屋跟陰影中都可能有埋伏」的印象，未來在國際上會相當有利。
戰史事實上，贏得防衛戰大勝的小國在未來數十年甚至數百年的國際地位上往往都相當有利。
所以橫豎都要想辦法贏的話，設立一些陷阱盡可能一次誘捕幹掉比較多敵軍，在戰略上會比較有利。
事實上在瓜達康納爾島會戰中，美日雙方都不經意地形成了這種消耗兵力的陷阱，才讓那座島成為陸海空大消耗戰的戰場。
中途島會戰也是美軍反將一軍佈下的殲滅會戰陷阱。
這兩座島的戰役都是從登陸戰開始。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/01/2011 07:23:38 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 09:15:38
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>>故意讓敵軍登陸再讓登陸軍陷入地獄般的消耗戰甚至是殲滅戰，
這種做法在敵方海空軍優勢下就會演出1950年仁川登陸戰的狀況。
北韓錯判情勢以為是要登陸群山，結果仁川只有1000人守備，另五千人在漢城。
雖然不是故意的但是可視為類似『先放上陸再圍殲』的狀況。
USMC投入了四萬兵力分綠紅藍三點登陸，登陸點不大，有點像是登陸台中港或麥寮港。
1950年9月15日早上6時30分開始登陸，由綠灘先發。
綠灘是登陸部隊包括第5陸戰團第3營及第1坦克營的9輛M26潘興戰車。
登陸紅灘的部隊是美國海軍陸戰隊第5團，藍灘是美國海軍陸戰隊第1團。
綠灘部隊在快速的控制住仁川港堤的月尾島後開始在島上(仁川港外)建立浮筒碼頭，
在當天的下午7時50分漲潮後其它的部隊才登陸。
北韓軍來的太少也太遲，在聯合國軍到達紅灘及藍灘後才到達，
而且仁川原有的守軍也被遊擊隊與空中轟炸破壞了主彈藥庫，結果在登陸戰時跟本打不響。
那隔天的9月16日，北韓知道它們錯了，派出6個縱隊的T34要衝進灘頭陣地，結果被2架F4U打調一半的T-34。
然後USMC的M26戰車掃掉了另外一半。
9月19日，金浦機場已被攻佔及運輸機開始飛入在仁川的機場，海軍陸戰隊繼續卸下補給及增援，到9月22日，他們已卸下6,629輛車輛、53,882名士兵及25,512英噸 (23,000 公噸)補給品。
後來北韓軍派出另一中隊的T-34型坦克發動反攻，它們落入陷阱然後被擊毀。
也派出一些雅戰機轟炸仁川港，但只造成輕微損失。
雖說在之後的漢城戰役的市街戰上USMC吃了很大的苦頭。
但是北韓對仁川港始終無法反攻，更不要提把聯合國軍趕下海。
仁川登陸戰跟漢城戰役會很接近在台灣中部登陸的狀況，
不管是潮流速度海岸狀況或是地面可用空間都會挺類似的。
特別像的是台中港，其次是麥寮港。
所以當用『先放上陸再圍殲』的戰術先放老共上陸入港，
在沒有空優的狀況下，咱們有能力趕它下海嗎?
還是要在灘頭就開始『一寸山河一寸血』的運用灘岸守備旅、城鎮守備旅與常備打擊旅給它層層削弱下去?
如果要登陸麥寮港，那邊可以說沒啥守軍。
所以只要用空襲炸掉一些橋梁，
北面濁水溪上的西濱大橋、自強大橋、西螺大橋、溪州大橋、國道中山高的中沙大橋、彰雲大橋，國道3號大橋，台三線的名竹大橋，那守軍就只能從集集攔水壩過來，或者是在溪底自行搭倍力橋才能通過。
南面把東西向快速道路台西古坑線(78線)以南的幾條東西向灌溉大排以及雲嘉縣界的北港溪上的橋炸掉，這樣南面的守軍也得花時間從山線繞道過來。
這樣登陸部隊就可以很簡單的獲得濁水溪以南，東西向快速道路台西古坑線(78線)以北，國道中山高以西的地盤。
這邊沒有太多的市鎮需要攻略，市鎮也沒有太複雜的街道與高樓。
守軍基地都在台一線以東，就算戰時駐點進去也是兵力稀薄的輕步兵營。
南面還有北港溪、新虎尾溪可以做前進防線跟第二道防線，這也是沒橋過不了的地方。
如果配合空襲北面大肚溪、大甲溪與後龍溪以及南面的曾文溪就可以把南北向切成一段段的，讓北面的裝甲部隊一次衝下來的量有限。
我們現在已經沒有這多工兵跟架橋設備了。
所以如果先放它上陸在反擊，
等到北面的台中苗栗方面跟南面的嘉義台南方面的機步裝甲要衝過來時，
人家已經用麥寮港的運量不曉得運多少噸的貨下來了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 03/01/2011 10:47:22 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 10:24:46
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Stinger DMS in ROCA service should be 55+61 launchers. First batch only have the missiles from US stockpile and rebuilt, but the 55 DMS launchers were brand new.....
So ROCA should have total of 116 DMS launchers, maybe a few given to ROCMC/ROCN for off shore islands anti-air defense needs...
I know that because I wrote it----I pretty much updated the whole ROC military English wiki pages in the last 18 months----they were very much outdated with 10-15 years old info, from FAS.org's info that's still stuck in 1990s..... |
Edited by - Bryan C on 03/01/2011 10:28:37 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 14:37:56
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
北韓軍來的太少也太遲，在聯合國軍到達紅灘及藍灘後才到達，
而且仁川原有的守軍也被遊擊隊與空中轟炸破壞了主彈藥庫，結果在登陸戰時跟本打不響。
那隔天的9月16日，北韓知道它們錯了，派出6個縱隊的T34要衝進灘頭陣地，結果被2架F4U打調一半的T-34。
然後USMC的M26戰車掃掉了另外一半。
北韓向灘頭進發這個動作本身就是錯誤。
因為日軍跟德軍在經過慘痛的教訓之後證明，與其在敵軍的空中優勢下向灘頭攻擊不如一開始就埋伏在有利的地形，等待與敵軍接戰。
就算對方的補給跟兵力會一直上岸，只要陣地沒被攻破，那也就是進入加里波里一般的壕溝戰而已，而壕溝戰跟陣地戰是殺傷兵力的好方法。
以台灣的狀況，如果失去制空制海，國軍的勝算就是建立在消耗時間跟盡可能殺傷解放軍人員，以讓停火談判更加有利上。
至於如果真的要殲滅敵軍戰力，那在防衛計畫一開始就要設定好火力獵殺場，等登陸軍進入這個獵殺場才開火。
登陸軍跟防守軍最初以及後續能夠補充的兵力能量，會決定這種戰場的最後勝負，但如果設置了時間限制，狀況就不一樣了。
特別是海空軍兵力較美國與他快樂的夥伴相較之下較差的解放軍，最糟糕的狀況還要考慮在國軍的血戰登上世界頭條後，美國國會見風轉舵，增援艦隊珊珊來遲抵達的狀況。如果這部分打輸了，解放軍就只能遺留大量的登陸部隊被憤怒的島民虐殺。
政治上的時間限制，會導致解放軍既無法先徹底完成海上包圍網封鎖全島必須的生活物資，又必須採取積極的強攻登陸。美國或日本甚至不用參戰只要源源不絕地從國軍殘存的港口送上武器跟糧食，戰事就會繼續拖長。
但既要掩護登陸部隊，又要封鎖海上補給，需要的海空兵力非常龐大，沒有NATO這種組織兵力做輔助，就算是美國海軍也不是能夠輕易辦到的任務。
而且全面經濟封鎖在國際政治上要成立如果不是台灣政客造NMD或是台灣海盜四處打劫，我還想不太出來要怎麼成立。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/01/2011 15:05:25 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 16:46:53
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by SleeplessPrometheus
北韓軍來的太少也太遲，在聯合國軍到達紅灘及藍灘後才到達，
而且仁川原有的守軍也被遊擊隊與空中轟炸破壞了主彈藥庫，結果在登陸戰時跟本打不響。
那隔天的9月16日，北韓知道它們錯了，派出6個縱隊的T34要衝進灘頭陣地，結果被2架F4U打調一半的T-34。
然後USMC的M26戰車掃掉了另外一半。
北韓向灘頭進發這個動作本身就是錯誤。
因為日軍跟德軍在經過慘痛的教訓之後證明，與其在敵軍的空中優勢下向灘頭攻擊不如一開始就埋伏在有利的地形，等待與敵軍接戰。
就算對方的補給跟兵力會一直上岸，只要陣地沒被攻破，那也就是進入加里波里一般的壕溝戰而已，而壕溝戰跟陣地戰是殺傷兵力的好方法。
以台灣的狀況，如果失去制空制海，國軍的勝算就是建立在消耗時間跟盡可能殺傷解放軍人員，以讓停火談判更加有利上。
至於如果真的要殲滅敵軍戰力，那在防衛計畫一開始就要設定好火力獵殺場，等登陸軍進入這個獵殺場才開火。
登陸軍跟防守軍最初以及後續能夠補充的兵力能量，會決定這種戰場的最後勝負，但如果設置了時間限制，狀況就不一樣了。
特別是海空軍兵力較美國與他快樂的夥伴相較之下較差的解放軍，最糟糕的狀況還要考慮在國軍的血戰登上世界頭條後，美國國會見風轉舵，增援艦隊珊珊來遲抵達的狀況。如果這部分打輸了，解放軍就只能遺留大量的登陸部隊被憤怒的島民虐殺。
政治上的時間限制，會導致解放軍既無法先徹底完成海上包圍網封鎖全島必須的生活物資，又必須採取積極的強攻登陸。美國或日本甚至不用參戰只要源源不絕地從國軍殘存的港口送上武器跟糧食，戰事就會繼續拖長。
但既要掩護登陸部隊，又要封鎖海上補給，需要的海空兵力非常龐大，沒有NATO這種組織兵力做輔助，就算是美國海軍也不是能夠輕易辦到的任務。
而且全面經濟封鎖在國際政治上要成立如果不是台灣政客造NMD或是台灣海盜四處打劫，我還想不太出來要怎麼成立。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我有一些技術上的問題
先不談美軍來援的可能，因為沒有這個可能就沒有別的可能了
台灣有其特殊的情況，只要占領台北和高雄，戰爭就基本結束了
日軍在沖繩和菲律賓的防禦是一種純然的消耗戰，沒有能力也沒有打算據守某個據點
再說又不是登陸一次就不再登陸了，就是說守軍一邊要阻擊登陸部隊向南北的進攻，一邊要盡可能增加傷亡，一邊還要維持沿岸防禦，而這一切是在失去制空制海的前提下
台灣西部的地形和沖繩完全不同，我很難想像這種情況下要用什麼戰術
還有，您好像對傷亡這回事看得很輕，無論對敵對己，這就很難避免站著說話不腰疼之質疑
如果那一天真的到來，不知您是否有興趣站在第一線親自實踐您的理論
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 16:57:17
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覺得「占領台北和高雄，戰爭就基本結束了」就是一個奇怪的想定，在佔領全島之前說戰爭結束都還太早，為什麼在其他地方駐守、沒有被解除武裝的國軍不會繼續戰鬥？保證何在？
在西部各城市進入巷戰的可能性也非常高啊？
quote:
Originally posted by 玖羽
還有，您好像對傷亡這回事看得很輕，無論對敵對己，這就很難避免站著說話不腰疼之質疑
如果那一天真的到來，不知您是否有興趣站在第一線親自實踐您的理論
如果你覺得我的保證可信的話，我的答案是Yes。
就算我的體力已經老到無法親自上陣，我還是可以把我會的東西教給別人。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/01/2011 17:02:22 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 17:09:30
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quote:
Originally posted by 慎．中野
覺得「占領台北和高雄，戰爭就基本結束了」就是一個奇怪的想定，在佔領全島之前說戰爭結束都還太早，為什麼在其他地方駐守、沒有被解除武裝的國軍不會繼續戰鬥？保證何在？
在西部各城市進入巷戰的可能性也非常高啊？
很簡單啊，台北和高雄被占領，就等於從基隆到高雄的大城市全部失守，如果說在登陸初期美國還有些微來援的可能，那麼此時這個可能性將是0，接下來就是掃蕩戰的階段了
別的理由還有很多很多，但都不用說了，如果您認為這個可能性不會是0，那您就這麼認為去吧，我也不說什麼了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 17:25:09
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quote:
Originally posted by 玖羽
很簡單啊，台北和高雄被占領，就等於從基隆到高雄的大城市全部失守，如果說在登陸初期美國還有些微來援的可能，那麼此時這個可能性將是0，接下來就是掃蕩戰的階段了
我確認一下，你指的是全島西部失守而不是只有高雄跟台北被奇襲佔領的狀況。
比如說台北被佔領，但是桃園到台南的守軍全部都能戰鬥，那國軍的大部分戰力也都還在。
嘛，對於國軍陸軍來說，延長這個被佔領的時間並且在過程中盡可能幹掉很多很多的解放軍，就是目的。至於方法我前面就在討論了。
當然，就如同前面早有人指出的，這種討論法對於假設性的案例是沒完沒了的，所以還是先回到歸納過去戰史整理出的戰術理論上吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/01/2011 17:28:27 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 17:36:09
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我確認一下，你指的是全島西部失守而不是只有高雄跟台北被奇襲佔領的狀況。
比如說台北被佔領，但是桃園到台南的守軍全部都能戰鬥，那國軍的大部分戰力也都還在。
嘛，對於國軍陸軍來說，延長這個被佔領的時間並且在過程中盡可能幹掉很多很多的解放軍，就是目的。至於方法我前面就在討論了。
當然，就如同前面早有人指出的，這種討論法對於假設性的案例是沒完沒了的，所以還是先回到歸納過去戰史整理出的戰術理論上吧。
Just tell that guy how long the fighting in Philippine, Iraq, South Korea or even chi na in WWII still fighting after Malia, Baghdad or Seoul or shanghai has been occupied.......
In short, as long as the will of fighting is still there, or external assistance (even just the hope of it) still available, then many war can last very long...........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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jenweih
新手上路
183 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 17:38:11
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佔領高雄.....其實不用派解放軍登陸啦!
只要PRC答應每人每月一萬RMB就投降了~
台北可能要貴一點~RMB兩萬我就投降了~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 17:41:22
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quote:
Originally posted by jenweih
佔領高雄.....其實不用派解放軍登陸啦!
只要PRC答應每人每月一萬RMB就投降了~
台北可能要貴一點~RMB兩萬我就投降了~
要小心被解除武裝之後PRC有的是方法可以倒帳。
類似的狀況在歷史上還真的發生過不少次，像是英國佔領全印度的戰爭中，也是靠收買這種手段降服了幾個勢力，最後局勢抵定之後就翻臉不付錢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 17:46:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by jenweih
佔領高雄.....其實不用派解放軍登陸啦!
只要PRC答應每人每月一萬RMB就投降了~
台北可能要貴一點~RMB兩萬我就投降了~
要小心被解除武裝之後PRC有的是方法可以倒帳。
類似的狀況在歷史上還真的發生過不少次，像是英國佔領全印度的戰爭中，也是靠收買這種手段降服了幾個勢力，最後局勢抵定之後就翻臉不付錢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
種情況在1949年的上海也發生過好幾次，有一股國民黨潰兵佔據上海閘北區自來水廠拒不投降，解放軍想打又因為不准使用重武器而怕傷亡太大以及擔心損壞設備影響接收，最後是由當地社會人士拿出20根金條才讓這夥潰兵四散而逃，結果解放軍早派出哨卡在各個道路堵截，把黃金都拿了回來還給了原主。
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大學老師讓學生寫一篇關於愛情的作文，要求：語言簡潔，詞句精煉；故事必須以悲劇結尾；字數不限
某同學於是寫了一篇只有兩句話的作文：
------“嫁給我好嗎？”
------“滾！”
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Edited by - zxm1984 on 03/01/2011 17:48:00 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 17:47:15
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 玖羽
很簡單啊，台北和高雄被占領，就等於從基隆到高雄的大城市全部失守，如果說在登陸初期美國還有些微來援的可能，那麼此時這個可能性將是0，接下來就是掃蕩戰的階段了
我確認一下，你指的是全島西部失守而不是只有高雄跟台北被奇襲佔領的狀況。
比如說台北被佔領，但是桃園到台南的守軍全部都能戰鬥，那國軍的大部分戰力也都還在。
嘛，對於國軍陸軍來說，延長這個被佔領的時間並且在過程中盡可能幹掉很多很多的解放軍，就是目的。至於方法我前面就在討論了。
當然，就如同前面早有人指出的，這種討論法對於假設性的案例是沒完沒了的，所以還是先回到歸納過去戰史整理出的戰術理論上吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
本來就是延續上面的在台中登陸之後的討論
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 17:52:04
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Originally posted by 玖羽
本來就是延續上面的在台中登陸之後的討論
OK，那麼我建議在這個討論標題底下這話題先暫且打住。
過幾天我個人想討論一下瓜達康納爾島的問題。
瓜達康納爾島大概是相當於福克蘭戰爭的狀況B類型，不過其中有不少有價值的教訓。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 21:14:03
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 玖羽
很簡單啊，台北和高雄被占領，就等於從基隆到高雄的大城市全部失守，如果說在登陸初期美國還有些微來援的可能，那麼此時這個可能性將是0，接下來就是掃蕩戰的階段了
我確認一下，你指的是全島西部失守而不是只有高雄跟台北被奇襲佔領的狀況。
比如說台北被佔領，但是桃園到台南的守軍全部都能戰鬥，那國軍的大部分戰力也都還在。
嘛，對於國軍陸軍來說，延長這個被佔領的時間並且在過程中盡可能幹掉很多很多的解放軍，就是目的。至於方法我前面就在討論了。
當然，就如同前面早有人指出的，這種討論法對於假設性的案例是沒完沒了的，所以還是先回到歸納過去戰史整理出的戰術理論上吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
本來就是延續上面的在台中登陸之後的討論
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
那你還真的是站著說話不腰疼.........
我敢說這邊能這樣打也是仔細的看過空照圖跟現地跑過的經驗的。
連Google地圖的都懶得看的人，連台中跟台北高雄間有啥都不曉得，還好意思插話說要上陸後直取台北高雄??
你知道為啥我上文舉例說台中港跟麥寮港兩港，在兩港之間取麥寮港的原因為何?
上麥寮的利點為何大過上台中?
這一段以南以北是怎樣的地理環境?又是怎樣的部屬?
還是說這些都可以基本無視一句嘴炮就全打消然後就是直取台北高雄?
要我說要老美取北京很簡單啊，登陸天津就好了，然後戰車直衝就拿下北京了，然後中華人民共和國就亡國了。
反正人民解放軍有啥武裝部屬都是次貨下策，抵不上嘴炮一擊所以可忽略跳過。
這樣你服嗎??
如果不服的話，想想你自己的跳過忽視的嘴炮態度。
想耍嘴炮去別的打高空的國關串打，別來這種跟現地實技有關的串來亂。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 03/01/2011 23:05:23 |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 23:15:53
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 玖羽
本來就是延續上面的在台中登陸之後的討論
OK，那麼我建議在這個討論標題底下這話題先暫且打住。
過幾天我個人想討論一下瓜達康納爾島的問題。
瓜達康納爾島大概是相當於福克蘭戰爭的狀況B類型，不過其中有不少有價值的教訓。
瓜島嚴格意義上說都不算是登陸反登陸作戰吧？
海上是輸送反輸送作戰或者說是封鎖反封鎖，陸上就是陣地攻防作戰。
美國有個亨德森機場占了很大便宜，日本根本不敢在白天活動，白白損失了十幾艘運輸船，只把人送上了島，補給全丟。晚上活動又受到美軍戰列艦巡洋艦以及魚雷艇的威脅，只能用驅逐艦送送補給，美軍就每天夜裡抓東京特快。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/02/2011 : 00:30:17
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Originally posted by 玖羽
很簡單啊，台北和高雄被占領，就等於從基隆到高雄的大城市全部失守，如果說在登陸初期美國還有些微來援的可能，那麼此時這個可能性將是0，接下來就是掃蕩戰的階段了
如果這麼簡單,事實上清朝時期法軍就已經攻佔了.不會留給日本.
但事實上再順利都要個兩三天,而解放軍的運輸能量可沒有第一天就有台灣部隊的三分之一.攻守三倍半的原則可沒變過.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/02/2011 : 10:32:08
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Originally posted by usualjoy
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 玖羽
本來就是延續上面的在台中登陸之後的討論
OK，那麼我建議在這個討論標題底下這話題先暫且打住。
過幾天我個人想討論一下瓜達康納爾島的問題。
瓜達康納爾島大概是相當於福克蘭戰爭的狀況B類型，不過其中有不少有價值的教訓。
瓜島嚴格意義上說都不算是登陸反登陸作戰吧？
海上是輸送反輸送作戰或者說是封鎖反封鎖，陸上就是陣地攻防作戰。
美國有個亨德森機場占了很大便宜，日本根本不敢在白天活動，白白損失了十幾艘運輸船，只把人送上了島，補給全丟。晚上活動又受到美軍戰列艦巡洋艦以及魚雷艇的威脅，只能用驅逐艦送送補給，美軍就每天夜裡抓東京特快。
在雙方兵力數量都有限,且沒有任何一方有後來沖繩之類的壓倒性優勢,沒辦法構成非常嚴密海空火網的狀況,就是瓜島.如果從1990年到未來五六年之內,兩岸打起來的話,瓜島的戰例會比較有參考價值,老共在這幾年還不太可能有1944-45年美軍登陸作戰的壓倒性優勢.
而如果是美國也被捲入的話,在最近十幾年內也會比較像瓜島,而不像諾曼地,更不會像1944年以後的登陸戰,因為會有不少有趣的海空戰課題.
或許有人會說台海作戰與這些狀況都不像,但戰史上還有更類似的狀況嗎?不要說薩拉米斯海戰這種西元前五百年左右的事情......
不要說台灣的反艦能力,2004年美國演習要搞B-52一次丟一票JDAM打一堆登陸艦的演習,就是因為老共的快速造艦,讓美國警覺不用些新方法,他們的反艦火力也無法阻止老共部隊登陸台灣島,所以在大概1990~2020年之間,台海發生戰爭,美日有限度介入(不介入海戰而只保持局部海域運輸暢通)的劇本下,很可能會發生的就是讓老共成功登陸,然後在陸上海上都相持不下的狀況,與瓜島的狀況有類似之處.
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 03/02/2011 : 19:16:19
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Originally posted by SK2
Skyflyer, you will love this:
http://en.wikipedia.org/wiki/Piper_PA-48_Enforcer
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Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes.
是啊 我对价格便宜量又足又好维护的兵器很有爱
面对美苏这种大家伙这种东西没用
但是面对中小国家，这种东西是很好的解决方案 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/02/2011 : 21:01:46
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Originally posted by SleeplessPrometheus
咱們討論的前提不一樣好吧
我是針對他的全島死守說的
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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反登陸戰
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