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kumachan
路人甲乙丙
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冗丙
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rockitten
我是老鳥
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 Posted - 02/05/2012 : 17:48:30
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quote:
Originally posted by verify9k
還有一點,我不確定火泥箱為什麼難操作???
若是速度因素,那就放慢速度呀.
AT-3 use the bright flame to help operator locate the missile far away. But, when the missile is between the target and operator, the flash is big enough to cover the target. And so, operator find it is difficult to guide the missile to hit the target.............
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That a common issue on many early "remote control" missiles
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 02/06/2012 : 04:45:43
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by verify9k
還有一點,我不確定火泥箱為什麼難操作???
若是速度因素,那就放慢速度呀.
AT-3 use the bright flame to help operator locate the missile far away. But, when the missile is between the target and operator, the flash is big enough to cover the target. And so, operator find it is difficult to guide the missile to hit the target.............
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That a common issue on many early "remote control" missiles
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
簡單來說就是難以瞄準
兵戰28期有張圖把整個AT3的瞄準方式畫出來
你要用潛望鏡的十字線瞄準後
發射飛彈 然後在潛望鏡中用飛彈的尾焰
去判斷飛彈和目標的相對位置 方向 然後用搖桿去修正飛行彈道
(在此感謝有Magv 可以讓我把雜誌文章分門別類的整理成資料夾
方便日後快速找到資料)
反觀拖式飛彈, 如果用戰鬥聖經的資料 基本上射手只要用十字線對準戰車就好
而標槍更是只要射後不理直接命中
而SMAW也是可以先用標定槍標定後 射後不理(看人品)
我認為如果台灣要搞AT3也不是不行
只是你要能夠有效率的訓練射手 例如開發好的模擬器
但是如果我是國軍高層
我會希望搞一個笨蛋也會操作的反裝甲飛彈 貴一點也無所謂
(反正低檔便宜的目標用輕型無後座力炮就好了)
加上台灣城鎮遍布各種地形限制很多 (例如電線桿)
你後面拖個導線飛會不會出問題??
所以建議不要用線導 改用雷射導引
這樣射手只需要用十字線瞄準目標發射後 持續雷射照明目標就好了 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 02/06/2012 : 11:48:54
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如果用現代民用科技來做AT-3,其實也不必拘泥於要完全一樣原理.
應該會比較接近拖式A型.(光學+線導)
因為那個民用光學頭可以很便宜.
等於是線導的NavySpike....不過這樣乾脆直接做NavySpike比較有發展性.
取代火箭彈的東西還是射後不理比較方便.
AN/PEQ-2似乎不能用來做為導彈標定用.
主要作用在使用夜視鏡時，PEQ-2會以肉眼所看不到的雷射和IR來照明目標.
只有幾十mw的功率.充其量只是照明手電筒.
光是這樣也要上千美金.
如果要達到能替飛彈照明,短程少說也是千mw等級.
其功率和價格應該也不便宜(和單兵火箭發射器相比....).
無法達成本篇的低價目標.
而且雷射導引彈本體恐怕也不便宜到哪裡去.
銅斑蛇一枚四萬美元.....做成類似原理的飛彈起碼也是標槍等級價格.
這種雷射導引又沒有大規模民間市場可以吸收成本.
就算10年後恐怕也不會多便宜.
再怎麼樣也是幾萬一枚.就算財大氣粗也沒法這樣砸錢.
個人是覺得反正是取代M72/AT-4/RPG7當萬用步兵砲.
就不要太要求各種惡劣環境下的尋標性能.
它只要能用飛彈1/10價格應付80%的環境下的80%命中率也就很夠了.
看不穿偽裝或雲霧之類不算大問題(以其火箭等級的定位而言.)
要把便宜輕巧擺第一優先.
所以就趨勢而言,恐怕還是類似Navy-Spike的思路比較有機會在
幾千美金這價格帶做出可大量消耗的短程單兵微飛彈.
因為沒有其它方案能把感測器和IC各壓在百元美金等級.
其它軍規雷射/紅外再怎麼便宜也是10~100倍以上報價
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Edited by - kumachan on 02/06/2012 13:41:49 |
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冗丙
版主
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Posted - 02/06/2012 : 12:06:39
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老兄您想太多了~
老美的東西只是要是雷射都會有編碼~至於在此篇合不合用??
當然是不合用~其訊號本來就沒強到可以讓十數公里外的尋標器探知~
但是至於本篇強調的1~2km的短距離~
嘿~嘿~嘿~
就像你說的價格傷人呀~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 02/06/2012 : 15:30:18
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[quote]Originally posted by kumachan
如果用現代民用科技來做AT-3,其實也不必拘泥於要完全一樣原理.
應該會比較接近拖式A型.(光學+線導)
因為那個民用光學頭可以很便宜.
等於是線導的NavySpike....不過這樣乾脆直接做NavySpike比較有發展性.
取代火箭彈的東西還是射後不理比較方便.
看起來上述這種方式是現成的,沒有技術難度
(如果 patern 鎖定算是難度的話),講白了就是"線控有鏡頭的模型飛機",
這種東西最有能力取代66火箭彈,
因為要技術,它沒技術,要導控,它辦得到,沒有任何貴貴的材料,
至於命中率與訓練,至少不是難操控的AT3,而且國軍不是蠻習慣拖式的嗎??
都用幾十年了,還會有問題嗎??
如果"紅隼火箭彈"能導引化的話,那也不需要現在連筒子在內那麼大一顆,
完全是 AT4的台灣版,看起來就沒啥吸引力,說不定上述構想的單價會比
AT4更低,甚至比 M72(美國版)更廉價,不知中科院有沒有這樣的期待,
作一顆便宜的 "紅隼飛彈",去參加下一次美國陸軍的火箭彈採購,
當作下一個台灣之光,我覺得應該沒有任何一種火箭彈是對手.
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 02/06/2012 : 17:41:04
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我覺得你們只是要國產的MILAN飛彈。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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小毛
我是老鳥
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 02/06/2012 : 19:33:45
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搞不好能作成類似榴彈發射那樣掛在步鎗下
直接用鎗上的瞄具去瞄 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 02/06/2012 : 20:21:52
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[quote]Originally posted by 慎．中野
我覺得你們只是要國產的MILAN飛彈。
NO! 我倒是覺得應該說成 "66口徑拖式飛彈",
或是 "M72_TOW",外觀像66,用起來像拖式,
在名稱上也不可隨便,務必要吃吃老美豆腐.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9537 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 09:53:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我覺得你們只是要國產的MILAN飛彈。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
不太一樣
一方面是我希望這枚飛彈不需要用線導 (因為台灣地型太複雜)
二方面希望能夠比米蘭更cost down射程更短
所以能更輕更小 (1km以下的有效射程就好)
基本上是作為介於標槍/拖飛(射程1~2km以上)
以及無導引反裝甲火箭 (射程300m)之間的飛彈
比較類似的武器裝備是這個
http://en.wikipedia.org/wiki/FGM-172_SRAW
不過SRAW又太高檔的用射後不理
而我是希望搞一個比SRAW還要cost down 用雷射導引或是無線電乘波
可以視為沒有導線的Eryx飛彈
http://www.youtube.com/watch?v=IE88IeMchbQ&feature=related
不過另外一種做法是在飛彈前面裝一個相機頭
射手用電腦控制飛彈開機後 用飛彈的相機頭十字線鎖定目標
等於是用陽春的光學導引
不知道這樣搞可不可行 這年頭相機頭因該很便宜巴
這樣也就免了線導
唯一缺點是 夜間或是光線不良時就囧了
所以變成還是得搭配雷射導引 夜間用雷射標定全程照明
白天用相機頭射後不理
如果想要氣美國人的話
那就改的外型像龍式飛彈巴XDD
好奇一問 為何美軍似乎不喜歡龍式飛彈
因為這幾年都很沒看到龍式飛彈
不可能每個排都用標槍取代龍式作為排級反裝甲武器巴
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/07/2012 10:22:10 |
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冗丙
版主
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16036 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 11:47:35
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早就被標搶取代了~現在貌似瑞士在使用龍II式~
米國不太用很簡單~心理影響很GY啦~
就算是第一代射程真的只有1KM好了~只花了10秒KO了敵戰車~
卻因為你發射後馬上就因為火箭馬達的煙霧與爆震成敵方基層士兵步機槍的圍攻對象~
反觀米蘭或拖式這種射程較遠可以擺在後方遠處發射~
士兵觀感較好~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9537 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 12:44:09
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quote:
Originally posted by 冗丙
早就被標搶取代了~現在貌似瑞士在使用龍II式~
米國不太用很簡單~心理影響很GY啦~
就算是第一代射程真的只有1KM好了~只花了10秒KO了敵戰車~
卻因為你發射後馬上就因為火箭馬達的煙霧與爆震成敵方基層士兵步機槍的圍攻對象~
反觀米蘭或拖式這種射程較遠可以擺在後方遠處發射~
士兵觀感較好~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
那AT4和SMAW要怎麼辦~~~笑
我覺得在台灣這個問題比較小是因為 至少比現有的66/紅雀
甚至AT4/APILAS靠譜太多了
看口袋的錢多寡 如果真的有很多錢可以燒
那就很值得去copy SRAW
如果沒那麼多錢就只能搞改良龍式/Eryx
說到cost down剛剛仔細看了SRAM的WIKI條目
赫然發現原來這玩意只是用慣導
用飛彈發射器的電腦計算目標距離 速度後
預估命中時的位置打出去
這搞不好比我們討論的還要Cost down巴 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/07/2012 13:25:40 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 14:30:06
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簡單不一定比較便宜.
SRAW以火箭來說算是昂貴(和單純火箭的AT4相比)
它的慣導只是一種射控,幫助判斷前置量.
因為戰場上大部份目標是會跑的,都用標槍打美軍也會破產.
SRAW就變成一種低端的標槍飛彈代替品.
不過別忘了SRAW那是1987年啟動開發的產品.
在那時代沒有民用光學感測器也沒有MEMS民規陀螺儀/加速度計這種東西.
以當年的眼光來看,使用軍規慣導做出一枚略具打擊機動目標的導引火箭.
算是很costdown的飛彈替代品.
但以目前我們討論的東西,元件價格可能比SRAW還costdown.
因為上面用的東西是年產量幾億的民間SOC/CMOS
(光是台灣CMOS產值就200億NT,許多手機SOC也是TSMC生產的)
SRAW軍用慣導元件上面的螺絲搞不好比那顆民規SOC還貴....
只算是火箭的SRAW不知道要多少doller,不過蠻可能比算飛彈的navySpike還貴或是同級,
//成大研發無人飛機，第一代是以無線電波控制的「天鵝號」，
//第二代「黑面琵鷺號」，是結合無線電波控制及電腦自主飛行；
//目前已著手研發第三代「飛燕號」，將以衛星視訊控制，可即時接收飛機上拍攝的畫面
//........「黑面琵鷺號」的ＧＰＳ，原本使用三十萬元美製儀器，
//卻因引擎震動受影響，經改用台灣製、僅九百元的單車用ＧＰＳ，一試成功......
幾年前的成大無人機,裡面是PC機版搭載GPS，以及空速計與氣壓高度計等感測元件.
但現在手持SOC大概只要姆指大.再過幾年可能黃豆大的IC就是全功能多核心.
以這種速度,10年內也許我們會看到40mm自動榴彈槍也發射微微飛彈.....
然後上面的手機CMOS還會辨識人形目標(....Kinect for Xbox 360) |
Edited by - kumachan on 02/07/2012 15:39:59 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 15:37:16
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不太一樣
一方面是我希望這枚飛彈不需要用線導 (因為台灣地型太複雜)
二方面希望能夠比米蘭更cost down射程更短
所以能更輕更小 (1km以下的有效射程就好)
基本上是作為介於標槍/拖飛(射程1~2km以上)
以及無導引反裝甲火箭 (射程300m)之間的飛彈
比較類似的武器裝備是這個
http://en.wikipedia.org/wiki/FGM-172_SRAW
不過SRAW又太高檔的用射後不理
而我是希望搞一個比SRAW還要cost down 用雷射導引或是無線電乘波
可以視為沒有導線的Eryx飛彈
http://www.youtube.com/watch?v=IE88IeMchbQ&feature=related
不過另外一種做法是在飛彈前面裝一個相機頭
射手用電腦控制飛彈開機後 用飛彈的相機頭十字線鎖定目標
等於是用陽春的光學導引
不知道這樣搞可不可行 這年頭相機頭因該很便宜巴
這樣也就免了線導
唯一缺點是 夜間或是光線不良時就囧了
所以變成還是得搭配雷射導引 夜間用雷射標定全程照明
白天用相機頭射後不理
如果想要氣美國人的話
那就改的外型像龍式飛彈巴XDD
好奇一問 為何美軍似乎不喜歡龍式飛彈
因為這幾年都很沒看到龍式飛彈
不可能每個排都用標槍取代龍式作為排級反裝甲武器巴
[/quote]
我腦袋冒出特攻神諜的無線遙控飛彈..........
不過很容易被干擾... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 15:48:11
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//唯一缺點是 夜間或是光線不良時就囧了
//所以變成還是得搭配雷射導引 夜間用雷射標定全程照明
//白天用相機頭射後不理
這種要當M72/AT-4等級來用的微飛彈,
其實真的不必強求夜間追蹤能力,晚上當成一般火箭彈來打就好了.
不過如果真的要用於夜戰,還想要導引能力?
乾脆步兵單位直接打幾顆強力照明彈上去,
然後120秒內一堆射後不理廉價飛彈無雙亂舞....
這也是KISS rule.
可見光感測器晚上看不到? 就給它夠大夠強的光.....是最直覺而有效的方案.
這樣飛彈本身仍然簡單便宜可隨意消耗.
這種價位不是求最佳解.而是求一個1/10成本且可實用的方案.
這比持續雷射標定便宜簡單點(可標定的雷射不便宜),
照明彈又便宜要多亮有多亮....
我軍夜間反登陸就是直接把戰場照亮....
(一般機槍步槍機砲也是需要照明才有辦法夜間使用)
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Edited by - kumachan on 02/07/2012 18:28:21 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 17:09:33
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| 話說照明彈是能照多久照多大? |
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冗丙
版主
Taiwan
16036 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 17:30:48
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哈~
81迫砲有30秒照明的潛力~
至於龍式開火你就要停在哪等命中才能跑~at4/66則是發射完就跑~
社會觀感不同呀~c/p值差更多
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 18:20:02
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M301A2E1式八一公厘照明彈
砲彈自砲口前端裝填滑墜，當砲尾擊針撞擊底火，即引燃發射藥火藥鏈，將砲彈推送出砲口，
當引信到達定秒作用時間，引燃推出藥，使彈體與尾錐體脫離，將照明劑推出達到照明效果，
照明時間可達60秒以上，照明光度可達50萬燭光。
性能諸元 彈 重 4.86 Kg
彈 長 571 mm
裝 填 照明劑 ，0.780 Kg
引 信 M84 時間引信
發射藥包 M2A1
點火藥筒 M6
底 火 M34
初 速 181.4 m/s
照明時間 60 秒以上
照明光度 50 萬燭光
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 19:46:06
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話說照明彈有火箭型嗎
如用rpg7打照明彈
看到目標在叫砲兵打照明太慢了
小隊就能自己打比較方便....... |
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ian125
我是老鳥
8249 Posts |
Posted - 02/07/2012 : 21:46:00
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
我腦袋冒出特攻神諜的無線遙控飛彈..........
不過很容易被干擾...
Nikita在MGS4中有補充，其實那個主要功用是偵查
上頭炸藥量很少，連個變電箱都炸不毀
不過這麼高科技的自殺UAV可真的是媲美劇中的奈米機械技術... |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 02/08/2012 : 00:12:33
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微飛彈前頭可加裝一顆至數顆 LED當作照明之用(手電筒???),
這樣透過彈頭鏡頭也有機會打到目標(不遠就是了),
Erxy?? 我的天阿,還真大顆,差點以為是拖式肩射版了.
要想取代66,它的尺寸(包含射筒)也必須可以與66 PK才行,
加裝鏡頭與使用導線導控(LCD 操控)是一定辦得到取代66這個目標的,
因為沒任何技術難度,就體積與重量,價格都是可以與66 PK,
開個玩笑,就是你可以把家中的舊數位相機拆開,鏡頭放到彈頭,
LCD螢幕放到射筒,中間有排線連接,就完成了.
唯一缺點就是沒有辦法射後不理,飛彈命中目標之前射手必須
透過 "彈頭鏡頭" 使用 "射筒LCD與搖桿" 持續導控,
可是,相較之下貴很多的拖式不也是如此,只有貴很多多多多多的標槍
才可以射後不理, 所以,這算是缺點嗎?? 這等同要求
塔塔小車(精靈火箭彈)的價格,法拉利(標槍飛彈)的等級,
連裕隆(拖式飛彈)都辦不到,更何況塔塔小車,我只是要取代
沒遮雨能力的機車(66火箭彈),所以,別要求太多,
我不覺得拖著導線會是問題,在發射之前,就已經可以目視得知
是否有電線桿等障礙物了,射手可以決定是否等到更合適的機會
再發射,更何況,此一導線與拖式飛彈的導線一樣,是傳遞電子訊號
之用,就算導線碰到障礙物,也完全無損於電子訊號傳遞,
並不會造成飛彈失控.
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davidboy
路人甲乙丙
3524 Posts |
Posted - 02/08/2012 : 00:22:52
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說照明彈有火箭型嗎
如用rpg7打照明彈
看到目標在叫砲兵打照明太慢了
小隊就能自己打比較方便.......
Carl Gustav有照明弹，它在很多国家一直作为照明器材没被淘汰 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/08/2012 : 10:58:48
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小型LED會照不遠,而且自身變成巨大目標.
射手死亡率會幾乎100%.
因為你想發射時等於手持一個強光手電筒去照目標.
對方馬上機槍步槍往亮光開火的話,你射手就慘了.
拖式射程3.7km很遠,比較不怕被反擊.
而現在講的單兵微飛彈是在機槍射程左右.
隨便一個敵方步兵都可以掃射到射手附近....
其次是飛彈裝強光LED燈會增加成本和重量.
(只有66mm直徑要裝燈又裝感測器...)
發射時還得針對開燈與否去設定,也是浪費時間.
所以我說微飛彈應該Keep it simple stubid.
就台版NavySpike配合火砲照明彈就好了
等於到敵人頭上開一堆燈,就像夜間運動比賽那樣光線足夠.
技術和成本都沒啥問題.
.....不需要為了夜間打飛彈而讓飛彈成本/重量/操作性變複雜.
反正步兵班排一堆火砲/機槍/槍榴彈也是需照明彈才能看到目標.本來會用.
(昂貴的夜視儀不是人人都有,那比M72還貴)
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Edited by - kumachan on 02/08/2012 11:51:24 |
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紅隼火箭彈
