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 現代步兵連排班編裝與戰術5		  發表新標題  Topic Locked
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 03/13/2013 :  11:12:33  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
國府軍27式擲彈筒，射程只有220M~乃第30兵工廠江元方所長設計，撘配[27式擲榴彈]發射，曾經在民31年達到生產高峰，總計當年生產22萬發擲榴彈與9千具27式擲彈筒；不管怎樣還是輸給拉利果夫研發的28式槍榴彈的250m的射程；但是都符合70~80%步兵交戰的距離統計分析；而且以上兩者都有煙霧彈/黃磷彈/信號彈等等大量配發前線。
今日的重點若是擺在煙霧彈上的話，表訂40轉輪榴彈槍也只有兩發煙霧彈備用，實際上不得而知~而t86槍榴彈筒兵記得是根本沒有煙霧彈的配發，要改是要班排連的作戰準則要修改後才可能大幅增加[可干擾紅外線與熱影像]煙霧彈的數量。

而81迫炮的問題應該是中長途行軍與後續彈藥補給的問題，管你用騾子還是手推車還是人背因為東線德軍每個步槍連想辦法弄到2~3門8公分迫炮當防禦主力，傘兵則是2門短8cm迫炮為制式編裝。

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 03/13/2013 :  14:52:52  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
參考小林源文關於越戰漫畫的記載，當時美國陸軍的LRRP（長距離偵查隊）出勤時，攜帶手榴彈跟煙霧彈的比率是2：1。
但是近年在伊拉克跟阿富汗護衛車隊的PMC隊員，因為任務性質上多撤退，因此頻繁使用煙霧彈。但是因為PMC跟正規軍一樣沒有數據管理，具體的情況不得而知。
我還看過在緬甸克連族戰線的記載，是當地的武器黑市商人的歐巴桑，曾拿著美製煙霧手榴彈向KNLA推銷，從回憶錄描述的狀況來看，煙霧手榴彈在當地似乎頗為罕見。

煙霧手榴彈是少數台灣民間人士也能合法買到商業製品的武裝。雖然民間賣的多半是黑火藥製品，不像軍隊一樣還有炸裂式白磷煙霧彈。


說到美軍現在的排班支援武器，前陣子我不是在這討論裡頭貼了幾則美軍槍戰的影片嗎？裡頭的美軍小單位帶了很多LAW的最新型號，應該是看在它輕便的份上。但是LAW雖然輕，不能任意更換彈種就是其弱項。
（還有以前曾經大幅討論過的，用過即丟型發射器的瞄具就是一定非常簡陋）


主事者的觀念也很重要，如果到了21世紀的現在還把無後座步兵砲當作是反裝甲武器來編裝，那就是跟不上前線實際戰訓的時代。應該視為多用途武器來重新看待，生產更多的彈種。


關於火炎瓶的訓練運用也是一樣的。因為這玩意有作為暴動武器的可能性所以可能主事者對於訓練士兵使用會有些疑慮，但老實說雖然這玩意可以摧毀戰車的時代早就過去了，但是作為多用途步兵武器的價值隨著汽油的普及只有越來越高。


quote:
分隔線


來自南非的那款轉輪40榴是好東西。但是問題主要是40榴的炸藥量非常低還不如手榴彈，跟八九式相當於當時手榴彈兩倍炸藥量的威力還是不能比。

炸藥量大好處多多，八九式之所以被一部分人譽為神兵，就是因為它以不到5kg的本體重量就能發射炸藥量高的砲彈到數百公尺外。

但是轉輪40榴作為跟金錢的妥協點還是可以接受。

老實說目前我覺得市面上最讚的還是捷克的ANTOS 60mm突擊迫砲。

http://www.youtube.com/watch?v=Nq9fjAKgv5E
Střelba z LRM vz.99 ANTOS

這玩意之前也貼過，真的越看越神。

各位看看他們用如此高度的射速跟輕便的發射器發射60mm迫擊砲彈，我根本不想被這玩意砲轟。就算想做反砲擊，射手也早就不知道轉移陣地上哪去了。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 03/13/2013 15:03:41
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 03/13/2013 :  15:08:35  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
如果完全不顧慮金錢面的問題，我個人認為現在理想的支援武器編裝應該是這樣的。

步兵班：.30級輕機槍（鈦合金減重版）x1，無後座步兵砲x1。

步兵排：ANTOS 60mm突擊迫擊砲x3（把M224的砲盤拿掉也可以接受），特等射手x1（至少）。

步兵連：81mm迫擊砲x3，50機槍組x3。

quote:
分隔線


窮人版則至少要這樣：

步兵班：無後座步兵砲x1。

步兵排：.30級輕機槍x3。普通步槍（SKS可）+狙擊鏡x1

步兵連：81mm or 60mm 迫擊砲x3。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 03/13/2013 15:25:32
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts
Posted - 03/14/2013 :  12:34:02  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野

如果完全不顧慮金錢面的問題，我個人認為現在理想的支援武器編裝應該是這樣的。

步兵班：.30級輕機槍（鈦合金減重版）x1，無後座步兵砲x1。

步兵排：ANTOS 60mm突擊迫擊砲x3（把M224的砲盤拿掉也可以接受），特等射手x1（至少）。

步兵連：81mm迫擊砲x3，50機槍組x3。


班用無後座力炮有炮彈攜行的問題，這就算有車也是一樣，下車作戰又是得背那多。機槍組兩員、無後座力炮組兩員，這樣就吃掉四員了，這還是不管伍編制。
真要算伍編制的話，一個7.62機槍伍+一個M72LAW伍+一個轉輪40榴彈槍伍這樣就夠了。這也可以丟你最喜歡的煙霧彈而不用呼叫排迫炮組支援。

排用3管迫炮太多了，不管迫炮有多輕，炮彈一樣都是重，射手能背有限更不可能回車上拿，所以勢必又是兩人一組。那要三管能同時射擊，又要有個炮組長做協同與觀測，那就七人了。三管跟兩管差別不大，兩管五人就好。

連有車的狀況下(有錢人車很多是正常的)，50機不只可以x3，x5x6都可以，因為還有連部的車可以裝。

quote:


窮人版則至少要這樣：

步兵班：無後座步兵砲x1。

步兵排：.30級輕機槍x3。普通步槍（SKS可）+狙擊鏡x1

步兵連：81mm or 60mm 迫擊砲x3。



步排再窮也應該有門60迫當掩護用，特別是窮人夜戰能力差，60迫不只打高爆彈打煙霧彈還可以打照明彈。8-90年代的中華民國陸軍夠窮了，但是最少每排都還有管31式60迫可以用。
反倒是無後座力砲應連集中使用，而且不用那多門，班級機槍反倒比較重要，最少步兵對步兵時班機伍還可以做火力壓制掩護步兵伍前進。
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 03/14/2013 :  15:57:36  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
退五十步，作為交換重新把30口徑機槍放到班級，把無後座力砲放到排級，也是可以打照明彈啊。

一個排至少要有兩門無後座砲絕對不妥協，否則在攻擊機關槍陣地跟被輕裝甲車Rush陣地的時候，你就會見識到地獄了。

事實上我讀過的戰例中就有步兵排在偵察行動中，兩個班被狙擊手+機關槍的複合防禦陣地伏擊壓制，就是靠在後方待命的預備班打RPG過去掩護撤退的。雖然RPG沒有直接擊中機關槍，但是因為RPG有吸引敵火的效果，所以受困的兩個班儘管付出若干損失還是成功撤退。


至於5.56mm機關槍之類的小水槍就閃邊吧，我個人最低限度的妥協至少也要是7.62x39mm的RPK。XD



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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 03/14/2013 16:02:07
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johannes
剛剛入門

37 Posts
Posted - 03/14/2013 :  20:31:05  會員資料 Send johannes a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by 慎．中野




打從二戰之前以來，步兵的戰訓就強烈指出，步兵排班需要一種可以發射多種彈頭而且射程至少跟30口徑級機關槍相當的輕便火砲（國軍自己都拷貝過擲彈筒了），加上反裝甲的需求，國軍現在的66火箭彈也好，紅隼火箭彈也好，都顯得相當落伍。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》



國軍有你說的裝備
只是過去定位錯誤給化學兵
這幾年才從新定位配發給步兵的連發縱火槍
一個步兵班配發一把

射程400m 是比過去的擲彈筒有效射程短
但是對同一個目標可以快速射出6發槍榴彈

"美軍目前班排的反裝甲/火力支援武器是什麼?
標槍?"
AT-4火箭彈 MK19四零榴彈機槍 MGL連發縱火槍 SMAW反裝甲火箭
古斯塔夫也有少量運用


我記得在幾年前
field manual都還可自由查閱時
美國陸軍的TOE
一般步兵排中的WEAPON SQUAD就編有兩具標槍

搭乘布萊德利的機械化步兵
一班配備一具標槍，一排就有三具
還不包括布萊德利本身的雙連裝TOW發射器

搭乘STRIKER的步兵排
三個班也是各一具標槍

這樣的火力應該是國軍望塵莫及的吧!
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 03/14/2013 :  20:44:17  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
都放在車上~
有事也不會隨便拿下車~因為你可以拿著背包裡面放兩顆小玉西瓜用單肩大背包模式跑國小操場試試看~

另照明彈的使用準則是啥??要發射到假想敵人的前方上空??後方上空??正上空??還是我軍防線前方上空??後方上空??正上空??
從這個角度去思考再來推論照明彈需不需要用到84無座炮發射??
還是便宜一點整套手持發射??

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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/14/2013 :  20:58:14  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙
另照明彈的使用準則是啥??要發射到假想敵人的前方上空??後方上空??正上空??還是我軍防線前方上空??後方上空??正上空??
從這個角度去思考再來推論照明彈需不需要用到84無座炮發射??
還是便宜一點整套手持發射??


Well，事實就是卡爾古斯塔夫M3有照明彈可以打，至於要怎麼用還可以在討論。

照明用途之外，我能想到的用途就不少，照明彈跟煙霧彈都還可以兼信號彈指示目標使用，甚至天乾物燥的時候，照明彈還可以打到草堆裡點火。

https://www.youtube.com/watch?v=6RrTxxDMNyE
古斯塔夫砲發射照明彈，看上傳者發言，這好像是德國佬

手持型的發射藥有限打不到那麼高啦。


古斯塔夫砲甚至還有防禦戰人員殺傷用的箭型散彈（Flechette Round）可以打，化身成84mm的Claymore，近距離伏擊有效。


反正就是有這麼一門砲，再開發一些特種彈藥，你想怎麼打都行，想得到的花招都可以用上。

沒這門砲，連Try的機會都沒有。

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Edited by - 慎．中野 on 03/14/2013 21:14:58
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 03/15/2013 :  01:43:22  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
古斯塔夫打照明彈受到後尾燄的限制很大，美軍規定是不準打，其它國使用是限定一定的角度以下才能打，所以不是它發射藥多就可以打大仰角。
所以不是你想怎麼打都行，想得到的花招都可以用上的，它有它先天的限制在，就像要81迫打戰車一樣，能力也是有限。
想在壕溝坑洞內或是臥射姿態打照明彈煙霧彈，古斯塔夫那種無後座力武器都是不行的，這是迫炮榴彈槍擲彈筒這類曲射武器的專長。

無後座力炮反裝甲反工事是很好，不過別指望它打照明彈這類東西。
我的看法還是最低落在排級為主，60迫兩管五人、84無後座力炮2管5人、排精準射手1人，這剛好11人。
反正你排機已經打到班去了，那精準射手打到班長身上也無妨，那就變成3個人。
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/15/2013 :  01:53:00  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
先跳題筆記一下讀書心得.

眾所週知美軍SOG的天敵之一就是中東的牧羊人，這時常讓他們在敵後活動中暴露位置。

今天在前述的紅軍游擊戰手冊裡頭，談到了在敵後活動中遭遇平民時的對應法。



共通事項：遭遇平民總之先盡可能捉起來，不可放任。

1.如果是搜索隊遭遇平民，先帶著平民遠離原本的移動路線，釋放之後，再前去集合點跟本隊會合。

2.如果是本隊遭遇平民，最少派出兩員帶著平民大幅度的遠離本隊，釋放之後，再前往說定的集合點跟本隊會合。同時，本隊也要變更原本的移動路線，以防止間接的暴露位置。

總之要點就是派人押著平民遠離本隊之後，才能加以釋放。



USN SEALs的成員雖然都是經過嚴格訓練的超人，但就我看紅翼作戰倖存者的回憶錄，他們似乎是不知道這件二戰時從俄國老百姓變成的游擊隊也知道的對應法。否則四人小隊兵分二路，至少陣亡人數可以從三員減少到兩員，也不用花時間在那邊投票決定抓到的牧羊人該怎麼辦。

可能是SEALs的本業訓練內容大半是水際作戰跟直接破壞行動，對陸地長距離敵後偵察活動的Know How跟他們的乾腳同業相比不太夠吧。



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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 03/15/2013 02:23:25
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/15/2013 :  01:57:31  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

古斯塔夫打照明彈受到後尾燄的限制很大，美軍規定是不準打，其它國使用是限定一定的角度以下才能打，所以不是它發射藥多就可以打大仰角。
所以不是你想怎麼打都行，想得到的花招都可以用上的，它有它先天的限制在，就像要81迫打戰車一樣，能力也是有限。
想在壕溝坑洞內或是臥射姿態打照明彈煙霧彈，古斯塔夫那種無後座力武器都是不行的，這是迫炮榴彈槍擲彈筒這類曲射武器的專長。

無後座力炮反裝甲反工事是很好，不過別指望它打照明彈這類東西。
我的看法還是最低落在排級為主，60迫兩管五人、84無後座力炮2管5人、排精準射手1人，這剛好11人。
反正你排機已經打到班去了，那精準射手打到班長身上也無妨，那就變成3個人。


這個嗎，前面那個影片就真的打了照明彈你說該怎麼辦？違反教範規定撤職查辦？

既然低仰角可以打那就打低仰角，真要打大仰角也不是不可能。

RPG-7都大仰角打直昇機了不要在意這種小事情啦，教範說穿了最後依然只是參考用，實戰中就是想得到的方法都能用。只要知道怎麼打大仰角而已，據說就是在砲筒後面挖個坑預留一點空間就行。

老實說我之前一直有看到一個RPG-7教範寫著只要筒後有2m以上的空間，RPG-7也能在室內發射。因為無法證實，不過筒後噴火也許沒有看起來那麼危險。

（老實說我還沒聽過有人被筒後噴火幹掉過，膛炸或是早爆幹掉射手的倒是有）



特等射手普及化的主要問題是瞄準鏡很貴跟射手訓練難度高。

沒有像俄軍那樣有計畫的訓練跟設計製造配發專用槍械的話，要做到每班一個是有點困難。

像是國軍的步兵班教範上表定副班長會配瞄準鏡，但老實說我目前還沒聽說過有普通阿兵哥實際看過T65K2的三倍瞄準鏡，只有在裝檢的時候有些負責人會看過這件稀有道具。射手訓練就更不用說了。


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Edited by - 慎．中野 on 03/15/2013 02:14:09
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 03/15/2013 :  03:15:45  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
RPG-7的拋出小裝藥的噴燄沒那大，所以2m合理。
但古思塔夫的裝藥可是不能與之相比的。

上文照明彈部份我記錯說錯了，老美是規定一定要在站立姿勢以下才可發射而不是禁用此招，取消的是其它的使用國，原因一樣，高角度仰射會燒傷射手。
對射手來說噴燄是不至於死人啦，但是如果你不想燙到屁股還是照規矩點來。
當然工事設計一下還是可以在坑內站起來漏半個身體打仰角，噴燄口的邊波挖深一點做個氣流反射就是了。
一般84無後做力炮都是三人一組，兩人只能操作，第三人兼指揮搜索，砲8.5kg，彈約3.x-4kg，所以在攜行個人武裝下，那能一炮四發就算不錯了。
同樣的重量60迫可以帶到8發左右。
所以我覺得84無後坐力炮很重要，但是就是給它專心當直射支援步兵炮，迫炮能幹的事情讓迫炮去幹會比較好。


基本上指的並不是狙擊手或是神槍手，頂多就是精準射手或特等射手的程度。
那有個4x瞄來滿足4-600米中距離射擊就夠了，那這個不需用到ACOG那種天殺的貴的東西，一般的幾百美元的for .223的白光瞄鏡就可以了。射手拿5.56 18吋標準管的就可以了。類似這樣的。由班長充任是必要時發現敵方可由班長用拽光彈射擊指揮機槍與餘班兵
有以下老蘇那種水準就夠了

『蘇俄和其衍生的軍事理論包含了步兵班等級的「狙擊手」，事實上只能算是在其他理論中所謂被稱為「神槍手」（marksman）或「特等射手」（designated shooter）。此原因在於配備了突擊步槍的士兵並不具備在中遠距離上準確射擊的能力。』
Edited by - SleeplessPrometheus on 03/15/2013 03:28:26
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Lugiahua
路人甲乙丙

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Posted - 03/15/2013 :  07:02:31  會員資料 Send Lugiahua a Private Message
步槍榴彈發射器就能打40mm照明彈不是嗎?
小部隊巡邏時用這個照明應該比帶無後座力砲彈合理吧?
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冗丙
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Posted - 03/15/2013 :  09:25:54  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
前些日子的新聞不是有青少年拿航海求生用的照明彈發射出去攻擊店家??
那個玩意光射程與射高就近100m了~便宜又大碗~~
SF拿84無座砲發射照明彈在晚上超顯眼~~碰到身經百戰的南斯拉夫戰士只需3~5發60迫砲就涵蓋整個發射地搞效力射了~~
我們不是米軍不可能人手一枝星光夜視鏡，所以更要弄清楚照明彈發射的角度與閃光高度位置是否對陣地內的弟兄造成炫光影響射擊~~
這跟在巷口玩煙火與飛上天的蝴蝶砲是完全不同的等級。
至於表訂副班長有4倍瞄具????那個統一放在兵器連的倉庫裡~看看就好請別當真~






忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/15/2013 :  09:55:20  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
基本上指的並不是狙擊手或是神槍手，頂多就是精準射手或特等射手的程度。
那有個4x瞄來滿足4-600米中距離射擊就夠了，那這個不需用到ACOG那種天殺的貴的東西，一般的幾百美元的for .223的白光瞄鏡就可以了。射手拿5.56 18吋標準管的就可以了。類似這樣的。由班長充任是必要時發現敵方可由班長用拽光彈射擊指揮機槍與餘班兵
有以下老蘇那種水準就夠了

『蘇俄和其衍生的軍事理論包含了步兵班等級的「狙擊手」，事實上只能算是在其他理論中所謂被稱為「神槍手」（marksman）或「特等射手」（designated shooter）。此原因在於配備了突擊步槍的士兵並不具備在中遠距離上準確射擊的能力。』


不要以為SVD很便宜跟射手很好訓練啊。

蘇聯的狙擊手訓練是一開始就不強調獨立長程狙擊而是要配合步兵作戰。

馬後砲一下這我是早十年前就知道了。蘇聯人的狙擊手定義跟美國人的狙擊手定義不同。記得最早是從百步穿楊網站上頭Light大寫的文章中知道的。但是後來買的很多狙擊手專書都有提到。

但是雖然射擊距離不長，單論擊殺數可就大幅度超過美國的同業了。


蘇聯人不擔心AK47精準度太低的問題，就是因為一開始就假定AK打不中的目標交給SVD。SVD也壓不住的目標就交給排的PKM解決。


但是SVD也不是什麼便宜的槍，一開始的設計跟配屬就是有計畫的。想要這樣搞就要有獨立研發SVD級的半自動狙擊槍的能力，瞄準鏡相關的光學工業水準也要夠。

否則一般窮民兵真的就是SKS配個便宜瞄準鏡聊勝於無，但就算是便宜的瞄準鏡，對窮人來說也不是很好入手。

但是再怎麼窮，至少一個排也要有一個SKS+瞄準鏡就是真的。射手則是從射擊技術特別好又會判斷戰況的老兵中去挑人。


國軍連T65K2的瞄準鏡都不想發，想讓高層掏錢搞把7.62x51mm的步兵排班用半自動狙擊槍，可就難了。再加上台灣人近視率全球數一數二，想找射手也難。

特等射手有人員上的先天限制所以不可能跟機關槍一樣普及，問題就在這裡，因為沒天份的人就是沒辦法當。


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Edited by - 慎．中野 on 03/15/2013 10:03:15
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/15/2013 :  10:09:05  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
一般84無後做力炮都是三人一組，兩人只能操作，第三人兼指揮搜索，砲8.5kg，彈約3.x-4kg，所以在攜行個人武裝下，那能一炮四發就算不錯了。
同樣的重量60迫可以帶到8發左右。
所以我覺得84無後坐力炮很重要，但是就是給它專心當直射支援步兵炮，迫炮能幹的事情讓迫炮去幹會比較好。


重點就是在於步兵排的人手，要同時帶直射步兵砲跟曲射迫砲還要帶30機槍，可是得大增員。

全帶上了我們可是會得到一個大概火力強大且有將近50人的無敵大步兵排，再加上神獸召喚機，可能歷史上沒人當少尉菜排當得這麼爽過。

但是如果考慮成本跟人手，三個裡面要除一個，我一定優先除掉迫擊砲。因為裝甲車跟碉堡掩體對步兵來說依然還是最普及的強大威脅，步兵排必須有能夠排除這兩樣的能力。

所以迫砲可以妥協退讓到連級去。



特別是考慮機械化步兵時，所有的人員及武裝增量，都得考慮車輛數量跟空間問題，要增加人手跟武裝就更不容易，因為增加的車輛購置與運用成本也得考慮進去。

機械化步兵再搞這樣的二砲一機重武裝，就算載具只用悍馬車甚至豐田卡車，加上駕駛兵，步兵排可能就要膨脹到60人，是一般步兵排的兩倍，他X的當一輩子中小企業老闆手下都不見得有60人，只受兩個月的軍官訓當排長就當到這麼爽，各位說是不是有夠讚？



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Edited by - 慎．中野 on 03/15/2013 10:23:28
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陸戰屋小步兵
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Posted - 03/15/2013 :  10:29:50  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
迫砲是曲射武器，對經驗不足的菜鳥少尉來講，是比較難搞的裝備
84火箭砲的操作比較直觀，擺在排級剛剛好。
而且，現代步兵普遍機械摩托化，有個能打輕裝甲車子的東西，才是實用的。







讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/15/2013 :  11:32:43  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

前些日子的新聞不是有青少年拿航海求生用的照明彈發射出去攻擊店家??
那個玩意光射程與射高就近100m了~便宜又大碗~~


這一段忘記講了。

大哥，信號彈（Flare）跟照明彈（Illumination Round）的亮度還是不一樣的。信號彈只要發光遠方看得見就行，照明彈不只要發光，亮度還要能照亮周圍，滯空時間也要夠久。

兩者之間的差別有小燈球跟探照燈那麼大。

https://www.youtube.com/watch?v=AdfLaD-OeiQ
信號彈

https://www.youtube.com/watch?v=qRDUABcPLEI
120mm照明彈

雖然原理接近，但是拋棄式小砲管跟小信號手槍，與120mm迫擊砲打出的彈藥威力可大不相同。

84mm無後座砲沒有120mm迫砲那麼威，但是也比拋棄式小砲管猛多了。

你說的話誇張一點像是把.22LR跟.50彈藥混為一談，說一樣都是槍。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 03/15/2013 11:47:46
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冗丙
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Posted - 03/15/2013 :  12:48:47  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
你才是最誇張的人~~
我寫的是照明彈，你扯出信號彈幹麻??那個東西又沒有降落傘機構~怎能滯空照明??
我沒玩過81/120迫砲發射的照明彈，但是看過連上60迫砲組打過照明彈過，亮度跟船用的照明彈略強一點而已~
而小弟在八斗子打過幾發過期的照明彈2發，重量還不到一公斤，不管如何亮度已經夠班組排等小單位作戰使用了~
不相信??
請問班排各防禦陣地的長寬深縱有多少??尖兵伍據班排陣地前方距離約多少??夜間人的有效視距最遠又是多少??
從這角度去思考這才是有意義的討論~~

至於好萊屋電影那個照亮整個陣地超過30秒的照明彈都是81/120等級的玩意屬營級武器~已經脫離班排作戰的範圍了~~
而SF拿著一般米軍都拿不到的84無座砲的情節不宜在此討論~





忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 03/15/2013 :  13:29:25  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
60 mm ILLUMINATING MORTAR
Illuminating power ---- 400000 Cd for 30s
http://www.krusik.rs/MS/MBM%2060mm/ILL.60mm.htm

81 mm ILLUMINATING MORTAR
Illuminating power ------More than 0.9 million candella for 30 to 40 seconds
http://www.weaponsindia.com/bm81illum.htm

120 mm ILLUMINATING MORTAR
Illuminating power ------ 1.000.000 Cd for 60 s
http://www.krusik.rs/MS/MBM%20120mm/ILL_120.htm
我曾看過某個戰例是面對日軍夜戰的時候某個米軍長官下令菜兵在陣地後方不遠處的樹林倒掛照明彈~
瞬間大批日軍因為暫盲數十秒失去戰力反被逆襲的故事~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/15/2013 :  13:32:04  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
等等，大哥你回頭看一下你自己寫的，那些南部小混混用的明明就是漁船用的信號彈，跟軍用照明彈的亮度就是不同等級。

quote:
請問班排各防禦陣地的長寬深縱有多少??尖兵伍據班排陣地前方距離約多少??夜間人的有效視距最遠又是多少??
從這角度去思考這才是有意義的討論~~


關於距離的相關數據以前我受訓的時候也背過不少，但是老實說最近我越來越覺得那些數據是參考用的。

一來是訓練不足的雜兵根本搞不懂，二來是這些數據顯然沒考慮過地形問題。
比如在叢林跟城鎮中，這類數據都不管用。

陣地的選定位置也讓前哨跟主陣地的距離無法照教範進行。

以前我受訓負責當連前哨的時候，往主陣地前推了1km，照理說是在連陣地的火力掩護範圍內。但是當時我們的位置跟連主陣地中隔了好幾條街跟房子還有小樹林，主陣地根本看不見我們，我們也根本無法接受排跟連的機槍火力掩護。要是無線電不管用Call不到迫砲打煙霧彈支援後撤，我們與敵接觸之後就得自力活命啦。



三來是最近小戰爭的狀況跟教範中傳統正規戰的戰線構築相差很大。前面我說一個上尉要管羅德島州大小的面積，還時常在移動中踩IED跟被伏擊要臨時防禦。

大哥你說說看此時防禦陣地的長寬縱深在哪裡？


如果是有綿密計畫的沖繩防禦戰那樣，確實陣地的距離要經過精密計算，但是在戰況流動的小戰爭中，數據可以訂，但是終究是參考用的。

我個人是不喜歡討論數學家才搞得懂的戰術數據啦，因為大多數人都搞不懂。

抽象的戰術原則跟理論反而泛用性比較好。像我手上那本紅軍游擊戰教範就是寫給俄國農民看的，不會冒出太多美式教範中常有的300碼500碼之類數字。這還得先跟習慣用公制甚至台尺的讀者解說碼跟公尺怎麼換算。

如果真是正規大部隊要搞大戰線防禦需要精密計算，通常那種時候自然會找專業的數學家來搞定，他們受過嚴謹的軍官訓練並且長年在參謀機構中工作，有許多精密的工具可以正確測量出陣地與陣地之間所需的距離，而且根據曼斯坦的說法，腦袋燒壞退伍後將會在瘋人院渡過晚年。

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Edited by - 慎．中野 on 03/15/2013 14:41:10
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/15/2013 :  14:14:50  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
好啦，我的本意也不是要幫古斯塔夫砲凹說它的照明彈很有用。

只是排屬支援武器，60迫砲跟古斯塔夫砲，我會優先選古斯塔夫砲。就算要說60砲可以打照明彈，古斯塔夫砲也可打照明彈。最重要的是古斯塔夫砲可以打裝甲車跟加蓋碉堡，60砲不行。

而且如同小步兵兄所說的，直射武器的運用比較直覺，需要的訓練也比較少。

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Edited by - 慎．中野 on 03/15/2013 14:15:21
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 03/15/2013 :  15:10:43  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
好啦~話題說回原本的。其實中野兄的編制重點是5.56x45mm班用機槍給取消了，然後改用7.62通用機槍取代。那這樣等於是把排機下放到班級去。
那原本排火力班的排機員額就空出來了，最少多四個人。所以重點是這四個人要塞啥東西?
精準射手特等射手那個我覺得不是很重點，有很好，沒有也就算了，反正重點是標準管的步槍跟小倍率的描鏡，至於技術那倒是還好，又不是要求600米一槍爆頭的水準。
SVD不便宜，那是因為它想太多。M14標準管軍用步槍倒是很便宜，而且事實上我上文並沒有要求一定要用精準射手步槍(甚至於沒有說要用7.62x51mm步槍)，而是只要步槍能做到SVD的在蘇軍中扮演的中距離精確射擊的角色即可，所以T65K2也是可以的。

而在這種排火力班等於炮班的狀況下，無後坐力炮跟60迫都可以並存的，只是考量到攜彈步行的狀況是要迫炮:無後坐力炮=1:2或是2:1或是2:2的哪一種編組而已。
迫炮對菜排來說並不會難指揮，反正排長也從不管怎解算的，只會講你給我把彈丟到這邊，剩下的迫炮士自行解決.........
這就是各炮組為啥要有個帶隊官的關係，目的就是要搜索、解算、下令與跟排長保持溝通。
就算是使用較不精準的輕便型突擊迫炮，也不是由排長直接指揮的。
Edited by - SleeplessPrometheus on 03/15/2013 15:14:58
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/15/2013 :  15:17:01  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
我手上的60迫砲教範厚達300頁，而且一門砲的砲組就要五個人欸。

多用途無後座砲的砲組好訓練多了吧。



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Edited by - 慎．中野 on 03/15/2013 17:15:14
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 03/15/2013 :  15:23:56  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
>>我手上的國軍60迫砲教範厚達300頁，而且一個門的砲組就要五個人欸。

因為那含彈藥兵，老美的就是五人兩炮還六人兩炮，它用的還是可以當標準迫炮用的M224。
放心啦~OK的，好說歹說我當兵受訓的專長也是迫炮。國軍很多編制都是超編，一來沒有車所以須要人力背很多東西(完全不考慮手推車)，二來把預估戰亡估算進去。
所以編制內有一半到六成都是彈藥兵。

>>多用途無後座砲的砲組好訓練多了吧。
如果你只打靜止目標的話，直射炮是比較好訓練。
但是如果要打移動目標(反裝甲)，不管高速低速那就不是那好訓練了。
當年考數學，最高分的才都是編進106炮組，因為算前置量要用到指數與對數。
迫炮則是只要三角就可以了。

所以為啥現在的新的步兵反裝甲直射火力還蠻流行裝彈道計算機的?
因為除非是應數那種程度的，不然要心算前置量還不如靠經驗抓比較快.....

PS一下，我去找到一個貼文，有一些直射火器的描具劃分板格式。
可以看的出來東西兩方的設計想法上的不同，因為東側多是徵兵或教育訓練程度較低，所以蘇式直射武器就很喜歡把劃分板劃上預先標繪好的射觀表格讓使用上更直觀一點，以求程度低的步兵也能夠打移動目標而不需要心算前置量。
http://www.realitymod.com/forum/f10-pr-bf2-general-discussion/19229-various-reticles-optics-sights-etc.html
Edited by - SleeplessPrometheus on 03/15/2013 16:39:37
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