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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
 Posted - 10/07/2012 : 20:39:06
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quote:
Originally posted by LE323
我認為1~7都是一樣的
如果認為其中一項要被譴責，那麼上面七種都要譴責。
要是認為其中一項不需譴責，那麼上面七種都不需譴責。
1+2+3+4+6+7該被罵我沒意見，5我就很有意見了
被圍城餓死？投降對面不就會解圍了？
相較於古斯塔夫+朵拉轟城 or B-29地毯式丟燒夷彈甚至是種香菇，圍城已經是很人道的了，因為要不要被餓死是取決於被圍的那一方的，他有自由能選擇要嘛自生自滅or舉白旗投降找到活路，在多數的狀況下我相信敵方都很樂意接受而不屠城的，你不就能活命了？
當然被圍的那一方可以像AI一樣吃光所有糧食後出衝城找圍城軍玉碎全部死光光，不過那就是他們自己的問題了......
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edward422
新手上路
157 Posts |
Posted - 10/07/2012 : 22:01:11
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罵不罵
該不該
說這些有什麼意義？
戰爭本來就是殺人的事
有什麼對錯、該不該死、誰該死的！？
我罵美國不過是因為美國整天打著正義的大棋
做魔鬼的事(or 和被罵的人做同樣的事) |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 02:10:33
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quote:
Originally posted by LE323
我認為1~7都是一樣的
如果認為其中一項要被譴責，那麼上面七種都要譴責。
要是認為其中一項不需譴責，那麼上面七種都不需譴責。
潛艇無法自海中分辨，該船是否為單純的民間船隻
前1-6項有其選擇的餘地，也可以獲得較充分的資訊來源，其中甚至有原本設計即為針對民間作為主要攻擊的武器，但第七項潛艇並沒有相對應的資訊來源，而通常潛艇在進行人道精神時，也經常因為這種精神沉沒
附帶一提，二戰初期被視為最邪惡的納粹德國，其實是最有騎士精神的國家 |
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李堪宜
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 04:07:21
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Originally posted by LE323[/i]
美國人炸廣島、長崎又殺死多少平民了!
怎沒看人去譴責美軍!
難不成美軍用原子彈殺平民會比聖戰士用自殺炸彈客高尚!
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凡是以平民百姓為目標的屠殺，我都是一視同仁譴責的。
所以我一樣譴責謝爾曼的火燒亞特蘭大、李梅的東京大轟炸、美萊村大屠殺－當然也包含原子彈。
就與我譴責南京大屠殺、二二八事變、盧安達大屠殺一樣。
我的立場很明確了，你的呢？
只是很好笑的是，謝爾曼、李梅、松井石根、陳儀彭孟緝等人至少還可用戰爭因素辯解，而且會有人同意他的辯解有某方面的正確性；
謝爾曼：「我是要打擊南方的民心士氣」；
李梅：「我主要目的是要攻擊潛藏在民居的武器小工坊，阻止日本的軍需生產能力」；
松井石根：「潛藏在平民百姓擁有武器的逃兵，對我軍有莫大威脅」；
陳儀彭孟緝：「對於擁有武器的暴徒，務必除惡務盡」。
而被殺的日本人、中國人、越南人、台灣人至少知道自己因為什麼而死－自己的國家（族群）正在與對方交戰。
「九一一事件」呢？
賓拉登對美宣戰了嗎？
被殺的美國平民百姓知道他們為什麼而死嗎？
他們就像一般平民百姓的你我，可能是個出差的商人們、辛勞的上班族們、路過的司機們、旅遊的旅客們、接獲通知的消防員們－然後就無緣無故、不清不白的死了。
那些執行命令的軍官士兵們，死了125人。
（五角大廈內的那些人，當然我理解，有些激進點的人想把死掉的紐約警察加進去，即便他們與美國的中東政策沒有一丁點關係，那也無妨－那是穿制服的人的宿命）
真正的那些罪魁禍首，鼓吹加深控制中東的政客、財閥領袖們－一個都沒死。
當賓拉登大喇喇的宣稱他是蓄意，一般的美國平民百姓只會感覺憤怒（殺光所有的中東人）與恐慌（所以要預防性的把危機消滅在一開始），那些政客、財閥領袖們更能推出他們的主張，獲得更大的響應－這就是影響美國近十年（可能還會更久）的中東政策。
是的，執行無差別屠殺的賓拉登，
是個志向遠大、目光深遠的XX，但－他還是個XX。
就跟布列維克、趙承熙一樣。
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說宣戰國的商船可以打那是國際慣例，難不成在船上面的就不是平民嗎!
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為什麼攻擊俘虜交戰國的商船（只有與紅十字會或紅新月會註冊過的醫療船除外）可以被允許，我想你該去看看戰爭法與海牙公約。
裡面包含英國、西班牙、葡萄牙、荷蘭、法國、德國、土耳其、義大利（威尼斯與熱那亞）幾個歐亞航海強權幾百年來的默契。想要廢除我想閣下還沒那個資格。
至於為什麼會有這個條例，因為幾百年來商船與戰船很難分別。
商船掛上武裝隨時都能成私掠船，水手換上武器隨時就能成海盜（海軍）。
就算在一戰德國的破交戰、二戰英國的偽裝巡洋艦（武裝貨輪）還能看得出影子存在。
我以為看過漫畫航海王、電影神鬼奇航（加勒比海盜）、玩過光榮大航海時代的新人類會很清楚。不過看來嘛……？
那麼，或許你會問，身為參戰國一方的商船不想受到損失，該怎麼處理？
－暫時在中立國註冊，掛中立國的旗幟不就得了。
（你以為在荷蘭獨立戰爭時替西班牙人服務賺西班牙人錢的荷蘭商人們不會想到變通辦法嗎？）
說實在話，你就是不願意承認已經相互宣戰的日美兩國，美國有權力對日本商船發動攻擊就是了？你別忘了，日本也有相同的國際法權力對美國商船發動攻擊。
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要說美軍撤出中東不是賓拉登等聖戰士的功勞
但事實卻是自911後越來越多美國人認為美國不該干涉中東事務
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原來你對美國近十年來的對外國策完全沒搞清楚過，連基地組織（蓋達組織）與塔里班（神學士、聖戰士）是兩個不同的團體都不知道，難怪你會倒果為因得那麼嚴重。
既然如此，就利用閒暇時刻稍微作些教育一下。
在2001年初，五角大廈對美軍未來的走向，作出了「美國沒辦法同時打贏兩場大規模區域戰爭」的結論。
既然作出這個結論，剛上任的小布希就該作出取捨。
當時美國軍方觀點有兩派：
一派是「繼續維持甚至加強在波斯灣戰爭後美國在中東的地位」，我們簡稱「中東派」；
一派是「嚇阻北韓對東北亞的威脅，並遏阻北韓後山的企圖」，我們簡稱「東亞派」。－從事後諸葛的觀點，此派的想法是正確的，看過北韓核武試爆、試射飛彈、炸沉天安艦、炮擊延坪島、無時無刻拿境內餓莩當肉票要求國際援助……這個國家高層腦子有點問題……
當時的局勢是，「東亞派」的觀點占上風－是的，你沒看錯－原因在波斯灣戰爭中美國的聲望已經損耗，幾個中東國家內的反美情緒上升（沙烏地阿拉伯甚至不願意美國繼續駐軍，即便它是阿拉伯世界數一數二的親美國家），美軍評估後認為美國大兵們不該繼續損耗在這損傷遠大於利益的鬼地方－我不否認，賓拉登的1998年美國大使館爆炸案、2000年科爾號驅逐艦爆炸案有很大的推波助瀾之效－逐漸以撤兵、移防的方式離開中東。
也就是說，賓拉登多搞些類似1998年美國大使館爆炸案、2000年科爾號驅逐艦爆炸案的玩意，美軍離開速度或許還會加快。就算賓拉登什麼都不幹，美國的控制力還是會隨著時間持續下降，他依然是反美先鋒的大功臣。
「九一一事件」後，什麼都沒了。只激起美國的鄉民魂－而且是持續十年到最近才稍微退燒的鄉民魂。
當那些鼓吹中東政策的政客、石油公司出身的財閥領袖，知道「九一一事件」發生，他們一開始會驚詫，緊接著會鼓掌叫好。他們得到了足以讓良識的戰略專家們、保守的孤立主義者甚至最極端的反戰嬉皮群都噤口不語的「大義」。
他們該給賓拉登一個勳章，就跟二戰盟軍該給牟田口廉也一個勳章一樣。
說到現在，你沒發現賓拉登原有的戰略目標「把美國人趕出中東」完全失敗，反而適得其反嗎？
不信的話，看看近十年來中東地區的狀況：
1.阿富汗、伊拉克被美國北約改造成民主自由的新國家（當然有些人看來那是歐美國家的傀儡國）；
2.原來美國的盟友與半盟友，更加親美，加深與美國的合作：以色列自不用提，沙烏地阿拉伯、科威特、約旦、巴林、卡達、阿拉伯聯合大公國、埃及、葉門（上面兩國直到最近阿拉伯之春才些許變化）；
3.即使之前油鹽不進的俄羅斯小弟烏茲別克與吉爾吉斯、中國小弟巴基斯坦，在「反恐戰爭」的大旗底下，也只能讓美軍進入建立軍事基地；
4.現在的中東反美國家，不過剩下伊朗、（伊朗支持的）敘利亞、（敘利亞支持的）黎巴嫩真主黨。但是除了核武外，美國不擔心伊朗與它作對，伊朗爭奪中東霸權的結果只會讓波斯灣諸國恐慌－種族不同（波斯人與阿拉伯人）、宗教不一（什葉派與遜尼派）、領土糾紛（對伊拉克、巴林的領土有企圖，並占領阿拉伯聯合大公國的領土）、控制荷姆茲海峽（波斯灣沿岸的產油國全部受到影響）－有這麼個謠傳，伊朗成功研發出核武或是封鎖荷姆茲海峽，沙烏地阿拉伯、伊拉克甚至可以放下對猶太人的仇怨開放領空讓以色列空軍通過空襲伊朗－你說有這麼個讓盟國同心一志的好對手，美國怎麼可以輕易滅亡它呢？
這一切，都是賓拉登為美國政客、財閥領袖帶來的，怎麼不值得頂禮膜拜一下？
就算對基地組織本身而言，「九一一事件」也是足以讓組織瓦解的蠢事。
有人那麼說，基地組織不會受到別國幫助，那是個笑話。
（力圖崛起的）中國、（國力復甦的）俄羅斯為了讓美國北約身陷中東，還需要某些國家或組織幫忙轉移焦點，而且阻止美國北約使用任何方案，盡力的噁心美國北約－就像敘利亞從問題變成爛泥坑、從革命搞成內戰一樣－「九一一事件」一發生，中國、俄羅斯就斷念了，中國內部有（基地訓練的）疆獨、俄羅斯內部有（基地訓練的）車臣，你覺得他們兩國會隨意讓基地組織放狗咬自己國平民？
歐洲國家在「九一一事件」之前，明面上反對基地組織的實體行動，但是對於基地組織的募款、宣傳活動是睜隻眼閉隻眼－換言之只要你不鬧事，募款、宣傳活動是人民的自由－「九一一事件」之後，你什麼也別想。
甚至在伊斯蘭世界，認為賓拉登搞「九一一事件」違反穆罕默德教義的比比皆是：印尼（溫和，但擁有世界最多伊斯蘭教徒的國家）、沙烏地阿拉伯（中東第一產油國，也是阿拉伯半島上第一強國，聖地麥加、麥地那在它控制下）、土耳其（北約成員國，歐美世界與伊斯蘭世界的接觸交流管道）、伊拉克、阿富汗（美國的傀儡國）、科威特、約旦、巴林、卡達、阿拉伯聯合大公國（美國的小老弟）、伊朗（雖然是反美國，它信奉的是什葉派，與賓拉登的教派不合，再者基地組織的確與伊朗衝突過）。
你覺得「九一一事件」後的基地組織，還能籌措多少募款，吸收多少人才？
所以賓拉登無法號令第二號人物（實戰成員）、第三號人物（募款部門）來其有自－你只敢躲在幕後籌畫，不敢當執行者，又無法面對金援、人才銳減的後果，要你何用？
於是，賓拉登等於是被供在神桌上面的神主牌。
所有任務都是手下擬好後讓你過目一下，沒有建案權、沒有否決權、沒有修改權。
就跟二戰時的日本天皇、天京事變前的洪秀全一樣。可憐又可嘆。
話提重頭，美軍為什麼終於逐漸撤出中東？
1.沒有土地要求的美國，在中東地區撈不到還能再撈的東西了。石油合約、軍購合約、軍警訓練合約、各式各樣的密約……
2.中東反美情緒高漲，混入阿富汗軍警中的反歐美人士、伊拉克自殺炸彈客、葉門發生的游擊戰對美國與北約造成困擾－不得不說，塔里班那些軍閥們終於想起了他們游擊隊的老本行；率領基地組織的第二號人物雖然與第三號人物爭權奪利，在基地組織的貢獻遠比賓拉登大，至少他是真的想盡辦法把美國人趕走，而美國人也逐漸想走。賓拉登則相反，想盡辦法把美國人趕走，美國人卻越來越多，來了二三十萬。
3.反戰聲浪響起：因為2的因素，那些極端的反戰嬉皮群與保守的孤立主義者終於有了用武之地。畢竟過了十年，再怎麼樣暴氣的美國鄉民魂始終會消散。
4.東亞局勢不穩：因為十年前「九一一事件」所造成的東亞防務空虛，整個東亞局勢對美國的利益不利。北韓終於成了核武國，並且繼續挑釁；它背後那座靠山，經過十年休養生息，為了其大國地位，隱隱有沖出太平洋島鏈、控制東南亞國協的衝動；原本親美的南韓、台灣等國開始浮游不定，並對著美國的小弟日本叫囂。在如此局勢下，美國接受「東亞派」戰略專家的意見回到東亞的舉動不讓人意外。
最後談談，基地組織（蓋達組織）與塔里班（神學士、聖戰士）有什麼不同。
基地組織是由奧薩瑪.賓拉登首創，為了抵抗蘇聯入侵阿富汗的準軍事組織，後來變更宗旨消滅全世界入侵伊斯蘭世界的西方國家，以建立一個純正的伊斯蘭國家。但是請記住，基地組織從來沒形成一個政權或國家，始終是準軍事組織。
然而塔里班卻是從準軍事組織形成政權，並在1996年－2001年短暫控制阿富汗。他的首領叫穆罕默德.奧馬爾。
奧馬爾庇護賓拉登，賓拉登給予奧馬爾金援，兩組織的理念思想有相互交流，但並不相互隸屬，而是合作關係。
直到「九一一事件」發生為止。美國給奧馬爾的條件是「交出賓拉登，否則就是戰爭」，奧馬爾大概昏了頭或者為了保護自己面子，予以拒絕。
然後美國、北約、北方聯盟在兩個月內攻陷喀布爾，政權瓦解，塔利班再度回到軍閥狀態。
在美國、北約、北方聯盟接近喀布爾時，奧馬爾提出願交出賓拉登，不過對於即將推翻阿富汗塔利班政權的美國、北約、北方聯盟來說，已經來不及了－大致在此時，奧馬爾與賓拉登正式分道揚鑣、恩斷義絕。現在的兩組織只限於中低階層的交流，高層是互不理睬的。
說實在的，我能理解奧馬爾的想法：
塔里班炸幾尊巴米揚大佛，只會引起西方、印度等國的感慨與抗議，誰也不會為了幾尊佛像對阿富汗出兵；然而「九一一事件」卻招惹來了煞星美國人。也難怪後來的奧馬爾對賓拉登看法是嗤之以鼻。
至於塔里班現在，雖然是軍閥與游擊隊狀態，
與阿富汗現政權的私下談判與合作、對美國北約搞的游擊戰，現在看起來似乎狀況不錯，北約指揮官都快瘋了。
也許美國北約撤軍是不久之後的事，畢竟阿富汗除了罌粟外什麼都沒有。
－這麼看來，奧馬爾的程度遠比那個搞無差別屠殺的XX賓拉登要好得多。
至少奧馬爾是真的想盡辦法把美國人趕走，而美國人也逐漸想走。賓拉登則相反，想盡辦法把美國人趕走，美國人卻越來越多，來了二三十萬。
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 08:04:38
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quote:
Originally posted by edward422
罵不罵
該不該
說這些有什麼意義？
戰爭本來就是殺人的事
有什麼對錯、該不該死、誰該死的！？
我罵美國不過是因為美國整天打著正義的大棋
做魔鬼的事(or 和被罵的人做同樣的事)
咱親愛的恐怖份子也是打著正義的大旗啊，人人皆打著正義的大旗做魔鬼的事，為何您只看老美呢，只是因為他相對較有力而已？相較於那些自殺炸彈客人家老美可是很節制了，不會真以無武裝的老百姓為目標，雖然放眼全球也也只有他有這餘裕而已....... |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 09:11:21
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Originally posted by 白河子
被圍城餓死？投降對面不就會解圍了？
相較於古斯塔夫+朵拉轟城 or B-29地毯式丟燒夷彈甚至是種香菇，圍城已經是很人道的了，因為要不要被餓死是取決於被圍的那一方的，他有自由能選擇要嘛自生自滅or舉白旗投降找到活路，在多數的狀況下我相信敵方都很樂意接受而不屠城的，你不就能活命了？
當然被圍的那一方可以像AI一樣吃光所有糧食後出衝城找圍城軍玉碎全部死光光，不過那就是他們自己的問題了......
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%95%BF%E6%98%A5%E5%9B%B4%E5%9F%8E
長春圍困戰
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長春圍困戰是第二次國共內戰時期在中國吉林省長春市發生的一場圍城戰。東北人民解放軍（下稱解放軍）在蕭勁光的指揮下發起進攻，中華民國國軍（下稱國軍）在鄭洞國的指揮下負責駐守。長春戰役是遼瀋戰役之一部分，解放軍佔領長春宣告了遼瀋戰役第一階段結束。
戰役自1948年5月23日，解放軍對防守長春之國軍完成包圍，並切斷國軍空中運輸開始，直至10月19日國軍六十軍倒戈，新七軍投降，解放軍進駐長春結束。期間150多天攻方對守方進行了軍事圍困和經濟封鎖，同時城內守軍也進行了搶劫民糧以供軍需的行為，雙方均未對救助難民進行切實有效的行動，最終導致數十萬難民餓斃。
（略）
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雖然這耗時較久，光就死亡的統計數字來看，殺人數可能還超過廣島跟長崎原子彈的威力。
這只是一例，自古以來圍城戰由於守軍不願投降，最後城中居民易子而食之故事，不勝枚舉。
但你問我開城會不會比較好？
這樣看狀況，通常好一點的只是進城搶三天，民眾還活著的可能被賣為奴隸。糟糕一點的是全城數十年不見人跡．．．．．．
另外比較大範圍的作戰是二戰最後期USN對日本的飢餓作戰，這不是圍城而是圍島，但根據統計，如果戰爭持續，不用登陸日本本土，光靠飢餓作戰就有可能讓日本的總人口減半。
但投降嘛．．．通常如果很簡單就投降，那一開始也不會打仗。所以問題就是怎樣的狀況守軍才願意投降。如何增加守軍投降的意願可以說是圍城戰的精髓所在。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/08/2012 09:16:51 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 09:19:20
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Originally posted by 慎．中野
我們先交換一下觀念，容我問一個問題來看看你的想法。
請問你覺得：
1.戰略轟炸機火燒全城。
2.榴彈砲迫擊砲朝城市內無差別砲擊。
3.自殺炸彈在市場中心爆炸。
4.步兵部隊刺刀步槍屠城。
5.包圍城鎮餓死城內居民。
6.向敵對國家城市發射安裝核彈頭的彈道飛彈。
7.潛水艇無差別攻擊敵國民間船隻。
哪一種殺平民的方法不會被譴責？
附帶一提，以上這些手段除了1、6、7之外，現在也都很常用。
quote:
Originally posted by LE323
我認為1~7都是一樣的
如果認為其中一項要被譴責，那麼上面七種都要譴責。
要是認為其中一項不需譴責，那麼上面七種都不需譴責。
實務上的狀況是，非常幸運的，這7項當中一項未曾使用，而拜美國人自肅之賜，兩項已經暫時退出歷史了。
如果這不算進步，其實喀布爾或巴格達都不應該會有人活著才是．．．．．．
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 09:20:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我們先交換一下觀念，容我問一個問題來看看你的想法。
請問你覺得：
1.戰略轟炸機火燒全城。
2.榴彈砲迫擊砲朝城市內無差別砲擊。
3.自殺炸彈在市場中心爆炸。
4.步兵部隊刺刀步槍屠城。
5.包圍城鎮餓死城內居民。
6.向敵對國家城市發射安裝核彈頭的彈道飛彈。
7.潛水艇無差別攻擊敵國民間船隻。
哪一種殺平民的方法不會被譴責？
附帶一提，以上這些手段除了1、6、7之外，現在也都很常用。
quote:
Originally posted by LE323
我認為1~7都是一樣的
如果認為其中一項要被譴責，那麼上面七種都要譴責。
要是認為其中一項不需譴責，那麼上面七種都不需譴責。
實務上的狀況是，非常幸運的，這7項當中一項未曾使用，而拜美國人自肅之賜，兩項已經暫時退出歷史了。
如果這不算進步，其實喀布爾或巴格達都不應該會有人活著才是．．．．．．
可能有人覺得老美的人道只是假人道的偽善，但就我的研究，我可以很明白地說，就算是偽善也比以前那種時代好很多。
特別是如果老美沒有這種偽善，那根本地球上沒幾個勢力能阻止他們。
雖然老美的基層士兵也批評這種偽善讓他們打仗綁手綁腳，但這種假人道的偽善至少阻止了美軍士兵殺光所有可疑目標，讓阿富汗或伊拉克境內人口至少減半。
戰爭中的殺人手段是不是必要之惡可以討論，但就算是必要的，那是惡，大概也是人類世界的普遍認識。否則古今東西各個社會不會禁止隨便殺人。
而我個人比起放寬戰爭中殺人的許可範圍，還是傾向支持限縮戰爭中殺人的許可範圍。任何關於後者的努力就算是不現實的或是偽善的，但至少打的口號跟方向性本身無大錯。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/08/2012 09:29:04 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 10:06:56
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quote:
Originally posted by 李堪宜
凡是以平民百姓為目標的屠殺，我都是一視同仁譴責的。
所以我一樣譴責謝爾曼的火燒亞特蘭大、李梅的東京大轟炸、美萊村大屠殺－當然也包含原子彈。
就與我譴責南京大屠殺、二二八事變、盧安達大屠殺一樣。
我的立場很明確了，你的呢？
只是很好笑的是，謝爾曼、李梅、松井石根、陳儀彭孟緝等人至少還可用戰爭因素辯解，而且會有人同意他的辯解有某方面的正確性；
謝爾曼：「我是要打擊南方的民心士氣」；
李梅：「我主要目的是要攻擊潛藏在民居的武器小工坊，阻止日本的軍需生產能力」；
松井石根：「潛藏在平民百姓擁有武器的逃兵，對我軍有莫大威脅」；
陳儀彭孟緝：「對於擁有武器的暴徒，務必除惡務盡」。
雪曼火燒亞特蘭大-----本質上並非以平民為屠殺目標,而是希望平民先吃光後方追兵的糧食.更甚者吃光在首都前線的那些軍隊的糧食.
與屠殺放在一起比,實在是太看輕無差別屠殺真正可怕的地方.
尤其雪曼是強制平民離開他們居住的地方再放火燒城,與其他幾項很難放在一起比.
228事變也很難說是一個無差別的屠殺.陳儀跟彭孟緝的作為也不相同.前者很明顯在亂搞,後者等到確定平民想要軍隊的彈藥庫才出兵.更糟糕的是北部的學生因為比較有組織,即使有想要站在中立的立場,也因為立場太複雜所以最後騎虎難下,也很直接的一起被送出台灣.南部則因為最後認定是造反,而造反的一方直接就是平民,平民不像戰鬥員,連識別的方式都沒有,就這樣直接挑上軍隊......直到現在去看,整個社會裡還是一整個"不知道社會規則"的悲劇.
至於日本的神風攻擊----請不要只看裝上炸彈的自殺飛機
把目標放得寬遠一點
胸抱炸彈的女學生
被要求跳下山壁的老婦人
還有手握手榴彈不是丟出去殺死士兵,而是保留下來死也要拖好心美國醫護兵下水的垂死軍人.
這當然不算屠殺.....而這些人雖然算是日本人,但實際上他們戰後怎麼斥責日本軍國政府的?
美萊村大屠殺之類的也同理
類似的事件裡,是誰叫小孩子藏炸彈送給士兵?
可以怪美軍處理不當還說這是因地制宜----是偽善
那麼這些人走盡邪道,叫平民用血鋪成自己的榮耀------就不是偽善?
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Edited by - LUMBER on 10/08/2012 10:12:46 |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 10:37:59
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quote:
Originally posted by kingflyer
戰場什麼時候有死亡分配的比例原則了?
可是法庭有.如果你的戰爭希望看到戰後的和平,這個原則就必須存在,不然戰後只是下一場戰爭的開始.
不管老美是不是偽善(他們自己人是常常這樣譴責自己啦),但是倪匡評笑傲江湖有一段講得很好:"如果岳不群不是偽君子而是真小人,那令狐沖與林平之早就死在他的小人劍手下了."很多事情只要你能鬧到老美的報刊上,作為偽君子的美國政府還是要顧一下民意,這時美軍就會灰頭土臉,最後只好順應敵人的願望.雖然政府會壓,但是過去我們還是看得到很多實例,老美政府壓不住,這一點很多其它政府還比老美有力,恐怖組織更不在話下.
至於恐怖分子的大義,其實"仇富"的比重比較高;而從攻擊敵人在本國的駐軍,變成攻擊敵國的平民,911後再回頭攻擊敵人在本國的駐軍,後來搞到攻擊他們認為是通敵的本國人,甚至組織之間互相攻擊......該說是美國分化成功,還是這群傢伙根本只是想找人欺負以彰顯自己能力的人渣?小弟傾向後者.以前的英國與現在的美國行動原則還比較明顯,那就是實質的利益,這不一定是要靠武力掠奪的,他們其實更傾向和平交易,雖然有些人與1881年的埃及人大概差不多,自己欠債指責人家不平等交易還借錢給我們花,然後想搞革命推翻掉借款的政府後賴賬,但這些想法的人應該看看同樣欠錢的鄂圖曼土耳其是怎樣幹的,承認債權放棄經濟主權,幾年後又是一條好漢,而且俄羅斯侵略人家還急著介入以免俄羅斯不肯頂土耳其的債......
不過中東地區這種人多也有不得不然的因素,這個區域目前碰到的是史上最嚴重的沙漠化,糧食生產能力只有四五千年前的幾十分之一,任何綠色革命都敵不過剩下千分之六七八的降雨量,人口卻又逼近史上最高點,農業沒了而工業優勢又不在他們手上,拿甚賺外匯換糧吃飽?有石油的國家還有辦法,沒石油的就......缺糧的地方極端分子本來就多,而且極端的因素你也很難指責,反正這種人不是餓死就是炸死,所以伊朗在兩伊戰爭中就放棄西方學來的戰術,而大用這種自殺步兵這種返祖戰術,反正人命與其說是便宜,不如說是過剩到應該當成不良債權處理掉,現在很多組織照學......
至於說潛艦的情報分析,其實軍艦與商船是有辦法分的,每個時代的法則不盡相同,但這是出現P船Q船這類偽裝艦的原因.至於商船上面載的東西是民用還是軍用,這個只能登船檢查,而德國也確實有很多時候是登船檢查,畢竟船上載的砲彈要比魚雷多得太多(體積問題),能省魚雷對付軍艦總是好的,只是碰到偽裝商船(一戰)或是護航航艦(二戰),才只好無限制潛艇戰化.這點與戰略轟炸在道德上一樣低,把開往敵國的船,通通視為運載有助於敵方作戰的人員物資,幹掉. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 16:49:54
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 慎．中野
我們先交換一下觀念，容我問一個問題來看看你的想法。
請問你覺得：
1.戰略轟炸機火燒全城。
2.榴彈砲迫擊砲朝城市內無差別砲擊。
3.自殺炸彈在市場中心爆炸。
4.步兵部隊刺刀步槍屠城。
5.包圍城鎮餓死城內居民。
6.向敵對國家城市發射安裝核彈頭的彈道飛彈。
7.潛水艇無差別攻擊敵國民間船隻。
哪一種殺平民的方法不會被譴責？
附帶一提，以上這些手段除了1、6、7之外，現在也都很常用。
quote:
Originally posted by LE323
我認為1~7都是一樣的
如果認為其中一項要被譴責，那麼上面七種都要譴責。
要是認為其中一項不需譴責，那麼上面七種都不需譴責。
實務上的狀況是，非常幸運的，這7項當中一項未曾使用，而拜美國人自肅之賜，兩項已經暫時退出歷史了。
如果這不算進步，其實喀布爾或巴格達都不應該會有人活著才是．．．．．．
可能有人覺得老美的人道只是假人道的偽善，但就我的研究，我可以很明白地說，就算是偽善也比以前那種時代好很多。
特別是如果老美沒有這種偽善，那根本地球上沒幾個勢力能阻止他們。
雖然老美的基層士兵也批評這種偽善讓他們打仗綁手綁腳，但這種假人道的偽善至少阻止了美軍士兵殺光所有可疑目標，讓阿富汗或伊拉克境內人口至少減半。
戰爭中的殺人手段是不是必要之惡可以討論，但就算是必要的，那是惡，大概也是人類世界的普遍認識。否則古今東西各個社會不會禁止隨便殺人。
而我個人比起放寬戰爭中殺人的許可範圍，還是傾向支持限縮戰爭中殺人的許可範圍。任何關於後者的努力就算是不現實的或是偽善的，但至少打的口號跟方向性本身無大錯。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
这个我觉得要注意下，通常情况下能宽容或者说伪善的一方往往是优势的一方，就伊斯兰文明来说，他们处于优势的时候就同时代对比他们也是很宽容或者说伪善的。
反过来说，通常别管啥真善还是伪善都不要，打赢就行的时候，通常是国家处于危机的时候。
老美如果沒有這種偽善，结果是，自己盟友离心离德，竞争对手被迫武装起来，自己内部四分五裂。最强者按肆无忌惮不顾任何规则的胡搞，以为世界上没啥势力能阻止我，这种大魔王通常是注定要走向灭亡的。
对本拉登那种搞法，在我看法来说就是很正常，但是也必然正常的毁灭。相反的，在逆境还懂得遵守规则，内则确立自己一方的正义，外则分化敌人的，才是真正的强者。 |
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edward422
新手上路
157 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 20:10:07
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quote:
Originally posted by dasha
至於恐怖分子的大義,其實"仇富"的比重比較高
如果沒記錯，拉登可是比我們有錢得多的富翁！
好像有上億美元的身家.....
xk2008 ；到是說出了個重點
偽善....也是需要有能力的
不論是 岳不群 還是 美國
只有強者才可以....才會偽善！！！
只要是強者，多數都會偽善
像吃飽了的人，就會有時間想想面子的事！
但 xk2008 : 說
对本拉登那种搞法，在我看法来说就是很正常，但是也必然正常的毁灭。相反的，在逆境还懂得遵守规则，内则确立自己一方的正义，外则分化敌人的，才是真正的强者。
則不能同意
不理拉登怎玩
只要對上美國也只有死路一條
只是早死遲死的問題
dasha 說:
很多事情只要你能鬧到老美的報刊上,作為偽君子的美國政府還是要顧一下民意,這時美軍就會灰頭土臉,最後只好順應敵人的願望
正因如此，所以 拉登 做的事才多少有點義意
人肉炸彈對上二戰時的德、日，反到一點義意都沒有了
李堪宜 說
賓拉登對美宣戰了嗎？
到有點像笑話了....
連國家都沒有還宣什麼戰....
拉登 對上 美國 也不是從911才開打的吧！？
中東不是一天到晚都有人叫著要和美以打聖戰的嗎？
那算不算 已經 宣戰？
沒有911之前，宣戰什麼的，又會有幾人"鳥" 拉登 等人！？
911之前，大多數美國人根本不知也不想知中東發生些什麼！
他們所支持的總統、以色列在中東做些什麼？做了些什麼？有什麼影響？
美國人根本不關心
拉登 做的事
是對、是錯
成功、失敗
現在都不好說，對不同人有不同的結果
我們還有時間再等等
結果還沒完全出來呢
但如果只是談其影響力
則一定是 巨大 而 深遠 的 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 03:50:06
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quote:
Originally posted by dasha
可是法庭有.如果你的戰爭希望看到戰後的和平,這個原則就必須存在,不然戰後只是下一場戰爭的開始.
至於說潛艦的情報分析,其實軍艦與商船是有辦法分的,每個時代的法則不盡相同,但這是出現P船Q船這類偽裝艦的原因.至於商船上面載的東西是民用還是軍用,這個只能登船檢查,而德國也確實有很多時候是登船檢查,畢竟船上載的砲彈要比魚雷多得太多(體積問題),能省魚雷對付軍艦總是好的,只是碰到偽裝商船(一戰)或是護航航艦(二戰),才只好無限制潛艇戰化.這點與戰略轟炸在道德上一樣低,把開往敵國的船,通通視為運載有助於敵方作戰的人員物資,幹掉.
可是戰場並不是在法庭內，在法庭外面子彈是不會有婦女保障名額，而法律是由戰勝者所編寫的
事實上潛艇登船檢查在現代來說是很不可思議的事情，但是在當時會執行的原因也只是人道精神或者說騎士精神的關係，當敵人越遵守某些規則時，就更應該利用這種規則坑殺敵軍，這也是英國把坑殺德國潛艇發揮到極致之後德軍只好全部擊沉 |
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李堪宜
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 04:08:18
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Originally posted by edward422
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二戰中國，中國真的打敗了日本嗎！？
日本人和歐美人士都不見得同意吧
就算的國民黨也會感覺自己的功勞大些吧！
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誰在說抗戰？我在說國共內戰！
美國人給美援給得不情不願，東減西扣，但終究是有給。（這還沒加上之前硬塞給國府的常任理事國席位。）
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越戰是越南(北越)贏了
但真的是越南的工勞嗎！？
越戰本來就不是一場全面的戰爭
而且中蘇出人出力
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你需要重新閱讀越南史。
如果沒有三歲小兒的志氣，對著鐵甲武士撕、咬、捏、刺、砍、插，誰會給你「適當幫助」？
越南人還先後對著三（四）個鐵甲武士耶？（日本、法國、美國，後面還跟著中國）
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"或者有人看不下去大欺小、強凌弱的局面，給三歲小兒適當幫助甚至動手把鐵甲武士拉開為止。"
面對現實吧
這樣的人不能說沒有，但太少了，加上沒什麼能力，結果什麼都不好改變
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如果沒有三歲小兒的志氣，對著鐵甲武士撕、咬、捏、刺、砍、插，誰會幫你「動手把鐵甲武士拉開」？
現實就是，美軍在越南、索馬利亞就是被美國本土的保守孤立主義者、極端反戰嬉皮們一起拉開的。－因為塔利班與（現在的）基地組織活躍的游擊戰，美國本土的保守孤立主義者、極端反戰嬉皮們又有話可說了，所以未來或許還會加上阿富汗、伊拉克。
但那與已經死去的XX賓拉登沒.有.一.丁.點.關.係。
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所以小孩已經看不到希望...只好走上人肉炸彈之路
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希望是自己毀掉的。
當美國因為對東亞局勢擔憂，中東反美情緒高漲（我不否認1998年美國大使館爆炸案、2000年科爾號驅逐艦爆炸案有推波助瀾之功），作出撤離中東移防東亞的舉止時，是誰畫蛇添足搞個「九一一事件」又把盛怒的美國人召回來，還召了二三十萬，多待十年荼毒中東？
要搞人肉炸彈，1998年美國大使館爆炸案、2000年科爾號驅逐艦爆炸案，
殺得是官方代表、軍隊士兵，那符合「游擊戰」標準，
多搞個幾次，保守的孤立主義者、極端的反戰嬉皮們或許還會幫忙說話、扯美軍後腿
－去和平狀態下的紐約，無差別屠殺平民百姓是怎麼樣？
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還是那句話
找一、兩個瘋子容易
如果是一堆人/不斷有人願意去做人肉炸彈
那就不是簡單的宗教狂熱、洗腦可以解釋的！
可能一堆人可以找出一堆的理由否定我
但對那些抱著必死的決心的人肉炸彈客有用嗎！？
不是我支持不支持的事
而是現實就是這樣
我寫的情理上、仁義上、法理上對不對重要嗎！？
重要的是，那些炸彈客是不是這樣想！！！
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dasha兄說得很清楚，中東目前的情況，極端分子為什麼那麼多。
氣候不佳造成的糧食危機、人口過剩。
所以才有最近的新聞：以色列要替巴勒斯坦的加薩區蓋海水淡化廠。
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早兩天有個同學死了，他的女女也死了(感人生的無常)
過幾天自己會不會死，我不知道
也可能運氣不好是被那個炸彈客炸死(雖然機會不大)
你問我願意嗎？ 當然不願意
但你問我能理解嗎？ 能.....
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所以你能理解同樣是XX的布列維克、趙承熙？
好無時無刻活在恐懼中，不知道什麼原因自己、父母妻兒、親朋好友被無差別屠殺掉的生活？
你需要醫生。
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是我們生活在太平的日子太久了
苦的日子、戰爭的日子離我們太遠了
我兒子和隻蟹玩了一會，就不願意見我煮了它.....
現在城市裹有幾個人給把刀就殺得了隻雞的！？
別說殺人了....
但在農村長大的人和我們對生命的看法而不太一樣
更別說在戰爭中成長的人 or 以前的古人
殺人的心理壓力主要是對你我這樣的城市人說的！
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自以為城市人……
阿布達比、杜拜、科威特、卡達、特拉維夫科技比台北先進不知道多少倍？看看中華電信的網速。
利雅德、馬斯喀特、亞丁、卡拉奇、貝魯特是無可取代的交通樞紐，台北連近鄰的香港都沒得比。
巴格達、開羅、大馬士革、伊斯坦堡、撒馬爾罕是歷史悠久的世界名城，台北那時有什麼？山豬還是噶瑪蘭族？
耶路撒冷、麥加、麥地、納傑夫、馬什哈德這些宗教聖地，台北要拿龍山寺比？
拜託不要跟中東人說自己是城市人，說出去中東人只會當你是沒見識的鄉巴佬。
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最怕是"五族到九族"沒殺光，跑了那一、兩個，才正正是炸彈客的出處
不是說美國有沒有努力些什麼
而是美國自命是上天選中的人
管得太開，麻煩自然找上門
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美國人不想管想走了，麻煩還是從門縫中把美國人拉出來哪。
如果美國人自命是上天選中的人，一戰、二戰一開始就不會當宅男。
你要知道，當美國工業全球第一時（1890年），它的軍力還遠不如東南歐小國黑山（孟坦尼格洛）（1914年，一戰前德國參謀本部評估）。
如果連孤立主義者、反戰嬉皮群最多，對領土要求最少，也想盡辦法讓許多前殖民地獨立的美國，都被你罵成這樣－那世界上究竟需要什麼樣的強權？
英、法、中、俄、德、日、義、奧、土、荷、西？
如果是蒙古人，你大概也沒機會說話了－都被無差別屠光了。賓拉登的完美夢想。
我只能說，還好美國人不是蒙古人。所以喀布爾與巴格達還在。
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說過了越戰不是越南人打敗美國人的...起碼不完全是
中蘇這樣大國的支持，是中東人現在不可能得到的
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如果沒有「九一一事件」，中、俄兩國是很樂意協助基地組織好轉移美帝焦點的－就跟現在的敘利亞一樣。
當然，「九一一事件」後，一切免談。
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索馬利亞是因利益不大，美國人不想玩了
但中東有石油、有以色列....猶太人的選票和錢
(也包括美國以至是整個歐洲自覺在二戰中對不起猶太人這心理)
(其實也有宗教的原因，什麼猶太教、天主基督、東正等，都可說是同宗的)
使美國不可能不玩下去
這也和索馬利亞所面對的差天之別
你所說的他們都已經做過，還拉上一堆親戚打了四次中東戰爭
結果呢....？
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結果就是，
古巴距離美國本土佛羅里達145公里，曾經是美國控制加勒比海的中心；
中國是扶植起來的小弟常任理事國，位置就在蘇聯的腹心；
越南在中國淪陷後，成為反共的防波堤，中南半島的要津地帶；
索馬利亞是非洲之角，在戰略地位上與葉門同列。
美國人說不玩就不玩。－中東亦同。
美國人在找好代理人、白手套，保證能維持它的經濟利益後，
已經不想在中東玩下去，好讓美國大兵們死在這鬼地方，讓白宮前面一天到晚反戰遊行。
本來計畫留個一隻航母群之外全部走光。
「九一一事件」後，
N隻航母群加上一大堆陸軍、雇傭兵（保安）－超過二三十萬美國人多留了十年，把中東國家控制得更深。
那是悲劇。一個蠢人造成的悲劇。
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罵不罵
該不該
說這些有什麼意義？
戰爭本來就是殺人的事
有什麼對錯、該不該死、誰該死的！？
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問題是，根本不在戰爭狀態。
請問閣下，美國對誰宣戰？還是誰對美國宣戰？
（這點我下面繼續回你）
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我罵美國不過是因為美國整天打著正義的大棋
做魔鬼的事(or 和被罵的人做同樣的事)
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打著正義的大旗，作魔鬼的事？
美國人不是蒙古人，所以阿富汗與伊拉克還活著那麼多人。
真要作魔鬼的事－我不認為有誰能阻止得了。
如果你只看到美軍誤擊平民百姓就在打嘴砲，那那些蓄意無差別屠殺的－例如XX賓拉登不該被更嚴厲指責嗎？
我沒看到公正立場，只看到差別待遇。
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如果沒記錯，拉登可是比我們有錢得多的富翁！
好像有上億美元的身家.....
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是的，所以他可以待在豪宅、擁抱著妻妾邊享樂邊企劃，
指揮那些貧窮的、沒有未來的貧民發動各式各樣的恐怖攻擊。
就跟那些美帝政客、財閥領袖指揮那些窮當兵的去攫取利益一樣。
那些「仇富」的自殺炸彈客們也不過是「有錢人」賓拉登用過即丟的工具而已。
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xk2008 ；到是說出了個重點
偽善....也是需要有能力的
不論是 岳不群 還是 美國
只有強者才可以....才會偽善！！！
只要是強者，多數都會偽善
像吃飽了的人，就會有時間想想面子的事！
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那你到底是需要「偽善」的美國，
還是那些到處攫取領土、經濟利益的前霸權主義國家？
一個只要財，另外的那些是既謀財也害命的，自己選一個。
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則不能同意
不理拉登怎玩
只要對上美國也只有死路一條
只是早死遲死的問題
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那不要對上美國，
或是既然挑上美國，就繼續玩1998年美國大使館爆炸案、2000年科爾號驅逐艦爆炸案，多搞個幾次－美國境內那些保守的孤立主義者、極端的反戰嬉皮群會幫你說話的。
再說明一次，即使賓拉登什麼都不幹，美軍都已經要走了。
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正因如此，所以 拉登 做的事才多少有點義意
人肉炸彈對上二戰時的德、日，反到一點義意都沒有了
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1998年美國大使館爆炸案、2000年科爾號驅逐艦爆炸案是有意義的，那是推波助瀾美軍離開中東的原因之一。
不過「九一一事件」，到美國本土搞無差別屠殺，一點意義也沒有。只會讓美國人鄉民魂發作而已。
N隻航母群加上一大堆陸軍、雇傭兵（保安）－超過二三十萬美國人多留了十年，把中東國家控制得更深。
那是悲劇。畫蛇添足所造成的悲劇。
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李堪宜 說
賓拉登對美宣戰了嗎？
到有點像笑話了....
連國家都沒有還宣什麼戰....
拉登 對上 美國 也不是從911才開打的吧！？
中東不是一天到晚都有人叫著要和美以打聖戰的嗎？
那算不算 已經 宣戰？
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所以你也很清楚，沒有任何一個國家（即使是庇護賓拉登的阿富汗）對美國宣戰，美國也沒有對任何中東國家（即使是庇護賓拉登的阿富汗）宣戰。
也就是說，「九一一事件」是在
和平狀態下，針對平民百姓的無差別屠殺。
那何必模糊焦點，論什麼戰爭罪刑？
賓拉登憑什麼可以與戰爭狀態下的李梅、謝爾曼、原子彈、美軍誤擊、戰略轟炸、無限制潛艇政策相提並論？
基於以下三點理由：
1.和平狀態下，而非戰時；
2.針對無武裝、赤手空拳的平民百姓；
3.對受害者毫無動機（或是動機讓人失笑）的無差別屠殺。
我認為賓拉登的版模應該是布列維克、趙承熙這些XX（或是說好聽點，叫縱慾殺人魔），而非戰爭中的軍人。
還請後方留言的人明察。
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沒有911之前，宣戰什麼的，又會有幾人"鳥" 拉登 等人！？
911之前，大多數美國人根本不知也不想知中東發生些什麼！
他們所支持的總統、以色列在中東做些什麼？做了些什麼？有什麼影響？
美國人根本不關心
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你錯了，美軍逐漸從中東移防東亞就是那些良識的戰略學者們、保守的孤立主義者、極端的反戰嬉皮群搞的。－2001年初的美國的電視報章雜誌附和著這些人看法，尤其是1998年美國大使館爆炸案、2000年科爾號驅逐艦爆炸案之後，CIA公布的懸賞錄赫然出現賓拉登的大名，美國高層很清楚那是怎麼回事。
至於一般平民百姓，本來就是默不關心。你會關心馬達加斯加島上的人嗎？
茶米油鹽才是一般平民百姓該煩惱的事。
賓拉登想要美國加速撤軍很簡單，他該做的是：
多炸幾個派駐在外的官員、士兵。讓那些官員、士兵的遺孀在電視報章雜誌們哭訴，讓部分同情心過盛的平民百姓們，感覺他們很可憐，讓他們有「我們的手伸得太長，讓我們的子弟兵們置身於危險之中」，進而認同良識的戰略學者們、保守的孤立主義者、極端的反戰嬉皮群的看法。－不信的話，1998年美國大使館爆炸案、2000年科爾號驅逐艦爆炸案之後，美國境內的反戰聲浪怎麼來的？美國高層為什麼開始執行美軍移防的動作？
而不是搞「九一一事件」和平時期針對平民百姓的無差別屠殺，把所有美國人民推向自己的對立面。－上一次那樣搞得是日本，結果如何？日本人針對的還只是軍事目標。
所以美國人鄉民魂發作，N隻航母群加上一大堆陸軍、雇傭兵（保安）－超過二三十萬美國人多留了十年，把中東國家控制得更深。
那是悲劇。適得豈反所造成的悲劇。
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拉登 做的事
是對、是錯
成功、失敗
現在都不好說，對不同人有不同的結果
我們還有時間再等等
結果還沒完全出來呢
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結果已經出來了，
N隻航母群加上一大堆陸軍、雇傭兵（保安）－超過二三十萬美國人多留了十年，把中東國家控制得更深。
現在美國可能撤軍，是塔利班奧瑪爾與現今基地的領導者（之前我所說跟第三號人物爭權奪利的第二號人物）的功勞。
但那與已經死去的XX賓拉登沒.有.一.丁.點.關.係。
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但如果只是談其影響力
則一定是 巨大 而 深遠 的
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是的，他讓美國人痛苦了一天，卻讓中東人痛苦了十年。
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dasha
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41742 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 10:06:18
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Originally posted by kingflyer
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Originally posted by dasha
可是法庭有.如果你的戰爭希望看到戰後的和平,這個原則就必須存在,不然戰後只是下一場戰爭的開始.
至於說潛艦的情報分析,其實軍艦與商船是有辦法分的,每個時代的法則不盡相同,但這是出現P船Q船這類偽裝艦的原因.至於商船上面載的東西是民用還是軍用,這個只能登船檢查,而德國也確實有很多時候是登船檢查,畢竟船上載的砲彈要比魚雷多得太多(體積問題),能省魚雷對付軍艦總是好的,只是碰到偽裝商船(一戰)或是護航航艦(二戰),才只好無限制潛艇戰化.這點與戰略轟炸在道德上一樣低,把開往敵國的船,通通視為運載有助於敵方作戰的人員物資,幹掉.
可是戰場並不是在法庭內，在法庭外面子彈是不會有婦女保障名額，而法律是由戰勝者所編寫的
事實上潛艇登船檢查在現代來說是很不可思議的事情，但是在當時會執行的原因也只是人道精神或者說騎士精神的關係，當敵人越遵守某些規則時，就更應該利用這種規則坑殺敵軍，這也是英國把坑殺德國潛艇發揮到極致之後德軍只好全部擊沉
法律由戰勝者編寫,所以很容易發生戰勝者方面的人被縱放的問題,但同樣殺人,照樣會有些戰勝者的士兵被抓出來祭旗,比方朱元璋就曾經這樣幹,把幾個搶劫的士兵抓出來公開砍頭大大宣揚,他的名聲就好了,勢力很快就膨脹了,相對的看看黃巢與李自成那邊,在打下帝國首都後發生怎樣的事情......這方面老共因為也是流寇轉正式政權的,他們的分析在這方面通常比較精辟,保存實力發展時是一套搞法,但能力爭天下時就該轉為另一套搞法,沒能在適當時機轉換的農民起義,就會以流寇的形式,被反撲的地主勢力剿滅.
只注意到大規模無限制潛艇戰,而沒有搞清楚前因後果的話,才會覺得登船檢查不可思議,其實國際法這種東西是大國對內煽動用的好藉口,如果德國沒有在1915年初暫停無限制潛艇戰,美國加入一次大戰不會等到1917年--日德蘭海戰讓德國恢復無限制潛艇政策後一年.而且,小弟說過潛艦有辦法區分軍艦與商船,對付落單商船是可以檢查的,只要不是偽裝商船或護航船團這種可以逕行擊沈的狀況.
德國自以為無限制潛艇政策這種打破規則的辦法可以坑殺敵軍,結果是英國用規則把美國拉近來,德國輸更慘......所以二次大戰美國加入前,希特勒面對美國海軍的公然打破中立護航舉動,採取的是退讓,雖然到最後英美還是找到辦法讓美國參戰,但那個德國真的管不到......
戰爭終究是在現有文化社會框架下的行為,不能學魯登道夫那樣把戰爭需求無限上綱,那套沒有出路,應該要注意孫子與克勞塞維茲對於政治對戰爭加上限制的各種叮嚀. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 14:48:13
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quote:
Originally posted by edward422
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Originally posted by dasha
至於恐怖分子的大義,其實"仇富"的比重比較高
如果沒記錯，拉登可是比我們有錢得多的富翁！
好像有上億美元的身家.....
xk2008 ；到是說出了個重點
偽善....也是需要有能力的
不論是 岳不群 還是 美國
只有強者才可以....才會偽善！！！
只要是強者，多數都會偽善
像吃飽了的人，就會有時間想想面子的事！
但 xk2008 : 說
对本拉登那种搞法，在我看法来说就是很正常，但是也必然正常的毁灭。相反的，在逆境还懂得遵守规则，内则确立自己一方的正义，外则分化敌人的，才是真正的强者。
則不能同意
不理拉登怎玩
只要對上美國也只有死路一條
只是早死遲死的問題
dasha 說:
很多事情只要你能鬧到老美的報刊上,作為偽君子的美國政府還是要顧一下民意,這時美軍就會灰頭土臉,最後只好順應敵人的願望
正因如此，所以 拉登 做的事才多少有點義意
人肉炸彈對上二戰時的德、日，反到一點義意都沒有了
李堪宜 說
賓拉登對美宣戰了嗎？
到有點像笑話了....
連國家都沒有還宣什麼戰....
拉登 對上 美國 也不是從911才開打的吧！？
中東不是一天到晚都有人叫著要和美以打聖戰的嗎？
那算不算 已經 宣戰？
沒有911之前，宣戰什麼的，又會有幾人"鳥" 拉登 等人！？
911之前，大多數美國人根本不知也不想知中東發生些什麼！
他們所支持的總統、以色列在中東做些什麼？做了些什麼？有什麼影響？
美國人根本不關心
拉登 做的事
是對、是錯
成功、失敗
現在都不好說，對不同人有不同的結果
我們還有時間再等等
結果還沒完全出來呢
但如果只是談其影響力
則一定是 巨大 而 深遠 的
搞啥恐怖主义当然注定完蛋，只有毛泽东的路（党来发动组织人民、武装斗争、统一战线）才是通向胜利的路。本拉登那种义和团的路线注定完蛋（不是道义上贬低义和团，而是其路线战略战术的错误）
在逆境还懂得遵守规则，内则确立自己一方的正义，外则分化敌人的，才是真正的强者。说的就是毛泽东。对比下三项纪律八项注意出来的时间，对比下基地组织大搞恐怖主义对自己人民都滥杀的作风，胜利和失败的结果是一眼看得出来的。
越是劣势一方越要分化强者一方，而911那种做法是自己帮强者团结起来。看看越战是怎么打的
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 14:49:21
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Originally posted by 李堪宜
Originally posted by edward422
能否稍微修改下，到底那个是别人发言那个是回复，完全乱了 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 14:58:30
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by kingflyer
quote:
Originally posted by dasha
可是法庭有.如果你的戰爭希望看到戰後的和平,這個原則就必須存在,不然戰後只是下一場戰爭的開始.
至於說潛艦的情報分析,其實軍艦與商船是有辦法分的,每個時代的法則不盡相同,但這是出現P船Q船這類偽裝艦的原因.至於商船上面載的東西是民用還是軍用,這個只能登船檢查,而德國也確實有很多時候是登船檢查,畢竟船上載的砲彈要比魚雷多得太多(體積問題),能省魚雷對付軍艦總是好的,只是碰到偽裝商船(一戰)或是護航航艦(二戰),才只好無限制潛艇戰化.這點與戰略轟炸在道德上一樣低,把開往敵國的船,通通視為運載有助於敵方作戰的人員物資,幹掉.
可是戰場並不是在法庭內，在法庭外面子彈是不會有婦女保障名額，而法律是由戰勝者所編寫的
事實上潛艇登船檢查在現代來說是很不可思議的事情，但是在當時會執行的原因也只是人道精神或者說騎士精神的關係，當敵人越遵守某些規則時，就更應該利用這種規則坑殺敵軍，這也是英國把坑殺德國潛艇發揮到極致之後德軍只好全部擊沉
法律由戰勝者編寫,所以很容易發生戰勝者方面的人被縱放的問題,但同樣殺人,照樣會有些戰勝者的士兵被抓出來祭旗,比方朱元璋就曾經這樣幹,把幾個搶劫的士兵抓出來公開砍頭大大宣揚,他的名聲就好了,勢力很快就膨脹了,相對的看看黃巢與李自成那邊,在打下帝國首都後發生怎樣的事情......這方面老共因為也是流寇轉正式政權的,他們的分析在這方面通常比較精辟,保存實力發展時是一套搞法,但能力爭天下時就該轉為另一套搞法,沒能在適當時機轉換的農民起義,就會以流寇的形式,被反撲的地主勢力剿滅.
只注意到大規模無限制潛艇戰,而沒有搞清楚前因後果的話,才會覺得登船檢查不可思議,其實國際法這種東西是大國對內煽動用的好藉口,如果德國沒有在1915年初暫停無限制潛艇戰,美國加入一次大戰不會等到1917年--日德蘭海戰讓德國恢復無限制潛艇政策後一年.而且,小弟說過潛艦有辦法區分軍艦與商船,對付落單商船是可以檢查的,只要不是偽裝商船或護航船團這種可以逕行擊沈的狀況.
德國自以為無限制潛艇政策這種打破規則的辦法可以坑殺敵軍,結果是英國用規則把美國拉近來,德國輸更慘......所以二次大戰美國加入前,希特勒面對美國海軍的公然打破中立護航舉動,採取的是退讓,雖然到最後英美還是找到辦法讓美國參戰,但那個德國真的管不到......
戰爭終究是在現有文化社會框架下的行為,不能學魯登道夫那樣把戰爭需求無限上綱,那套沒有出路,應該要注意孫子與克勞塞維茲對於政治對戰爭加上限制的各種叮嚀.
史书写的很清楚，黄巢从北上到进京一路是秋毫无犯的。他的滥杀是在惨败跑出京城绝望后，正如我说的，伪善是强者的特权（弱者还能搞的就是逆天强者了）。李自成部队的军纪，顾诚先生在其著作中考据的很清楚了。
老共因為也是流寇轉正式政權的，老共从开始搞武装斗争起就注意建立根据地，这和黄李的流寇路线根本完全不同。
國際法這種東西是大國對內煽動用的好藉口,但是也就是借口而已。如果不是因为符合美国利益，英國能把美國拉近來？对美国来说，站在英国一边才符合美国政治和经济利益。
另外对美国参战问题，德國人没弱智到那个地步，德国人问题是高估了潜艇战的能力以及最关键的：战场局面趋于绝望而盲目乱抓救生稻草了。
为啥1915年德国能停止无限潜艇战，而在日德兰海战后用上了？战场局面打不开，长期前景越来越悲观，海战也没戏，这会，无限潜艇战被当成迫使英国求和的救命稻草了。所以无论德国人用不用无限潜艇战，美国还是会参战，对德国人来说，赌一赌能不能在美国参战前迫使英国人求和也是正常行为。
不过对你的结论我是赞成的，不赞成的是论证。
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edward422
新手上路
157 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 17:56:22
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to:李堪宜
誰在說抗戰？我在說國共內戰！
就算是說國共內戰
還是不能和中東現在的情況相比
第一、那是內戰
第二、是對手級數的差別，國共 vs 中東美國
國民黨本身組織就不團結，感覺更像現在敘利亞的內戰
這也回了 xk2008 關於 毛澤東vs拉登 的路線分別
毛澤東的路線，拉登根本路不了....
李堪宜 說到
如果拉登不路911這條路
中、蘇會樂意支持他....
那只能說你對現實沒知了
蘇聯可能還有那一點點機會(這樣說也只因我不想把自己的後門關上吧了)
拉登一開始可是美國養來咬蘇聯的狗哦
(雖然沒有永遠的敵人/朋友、只有永遠的利益)
蘇聯才倒下時，一心想做美國、歐洲的盟友，沒錢、沒時間、沒心情去幫拉登的
後來吃了一肚子的氣，加上油價大升，才算回過點氣來
(在這點上看不但中國得好好謝謝拉登，連蘇聯都得好好謝謝拉登)
雖然如 xk2008 所說
中國應該謝謝拉登
但中國更是不可能幫拉登的
毛澤東時代有沒有做過我不知道
改革之後，可是沒幫過任何反政府組織
(內戰中，賣武器給政府軍到是有的)
古巴
除了雪加之外，好像真沒什麼利益了
加上蘇聯的因素
而且也不像你說的"美國人說不玩就不玩"
美國已經玩得夠大的了
差點因為古巴，核平了地球.....
"自以為城市人……"
如果我都不算城市人，世界上的城市人也真不多了
不是說中東沒有好的城市
只是人肉炸彈多數不是在那些城裡住的....
而且我是在和 慎．中野 談：
殺人的心理壓力的問題
蒙古人要的是奴隸
多數時候並不會屠城
沒時間了
先回這些吧 |
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LE323
路人甲乙丙
1145 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 18:18:15
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黃巢、李自成、中國共產黨等的訴求是稱霸天下
因此在一些時機上組織必須轉型
但賓拉登不像神學士有建立政權，他的訴求也不是成為中東某個國家的皇帝，我看不出他的組織有轉型的必要....
若說民心，從911後CNN在巴勒斯坦的畫面中當地民眾一片歡欣鼓舞的情況。
基地組織只要持續殺傷美國民眾，大概就始終有人支持.....
就算恐怖份子是只想找人欺負以彰顯自己能力的人渣，為什麼他們偏偏要挑地球上軍事力量最強的美利堅合眾國下手?而不對德國、日本、瑞士、瑞典、挪威甚至台灣這些更好欺負的國家發動恐怖攻擊?是不是美國做了什麼讓伊斯蘭文明如此痛恨的事?
忘了在哪本書看過，英美對德戰略轟炸在一開始(好像是5分鐘???)會讓人震驚、沮喪，之後會讓被轟炸的居民激起仇恨，但再更久下去就讓民眾厭戰。如果把賓拉登發動的恐怖攻擊看作對美國的戰略轟炸，只看美國在5分鐘過後做的事根本不能證明什麼，現階段美國民眾已經從激起仇恨走到厭戰了。
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Edited by - LE323 on 10/09/2012 20:23:23 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 18:49:31
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quote:
Originally posted by LE323
就算恐怖份子是只想找人欺負以彰顯自己能力的人渣，為什麼他們偏偏要挑地球上軍事力量最強的美利堅合眾國下手?而不對德國、日本、瑞士、瑞典、挪威甚至台灣這些更好欺負的國家發動恐怖攻擊?是不是美國做了什麼讓伊斯蘭文明如此痛恨的事?
樹大招風。
生意做得大，管的事情多，糾紛也多。
但很多時候我是覺得，有個管太多的，也比什麼事都沒人管，好些。
quote:
分隔線
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010254361
憎恨的原貌：發現憎恨者毀滅性人格的心理原型
Hatred : the psychological descent into violence
話說有本書叫《憎恨的原貌》，裡頭花了點篇幅從心理學的角度來分析，為何激進伊斯蘭勢力痛恨美國。這本書的開頭提了一個術語叫「相對剝奪」。
「相對剝奪」意思就是同一個社會中，只要有差別待遇，窮的就容易憎恨富的，弱的就容易憎恨強的。或者換句話說，人其實無法忍受的並非絕對性質的貧窮或弱小，而是比較之後的差別待遇。
按照這個理論，激進伊斯蘭勢力因為宗教跟社會緣故自尊相當高，其中那些挖不出石油較貧窮的社群，只要感到不受尊重，人沒錢又沒自尊，就會怒，就會造反。
當然如果一一分析下去這理論還是有些破綻，比如國際上其他同樣窮跟弱小的群體為何不那麼仇美？但我想文化跟宗教這類個性的差異應該是有作用。
因為這套理論的基礎是心理學，在我們的社會中也可以應用。尤其是貧富差距大的M型社會本來就是「相對剝奪」很嚴重的社會型態。
如果你曾無語問蒼天，自己為何生在不有錢的人家，或是為何先天不足，貧窮、弱小又受人欺壓，為何生得比人家賤──當然不是每個人都如此──你就能多少得知憎恨的情緒來源之一。
因為我個人也曾想過要做自爆恐怖攻擊跟人同歸於盡──不是性命，是社群地位意義上的自爆，打個比方，就是掀桌，把老闆壓在地上，騎馬式連打，打給全辦公室的人看──單就心理上我是能理解為何有人要這麼做。
不過關於手段的戰術、作戰、戰略效率等問題，那是必須跟情緒切割。
事實上透過戰略思考，我個人是越來越習慣將個人感情扔進焚化爐，透過客觀分析現狀好來消除個人情緒。
大部分這種自爆攻擊除了精神爽快之外，是沒有什麼好處。
接前面的比方，比如說，比起直接在辦公室掀桌，還不如去切斷老闆的雙B車煞車線，或是在排氣管塞石頭，只是要事先調查停車位跟監視器的相對位置。這樣子你不用被警察抓走，被抓也頂多判毀損，老闆要賠的錢更多，你也得到發洩的效果。
還有這只是比方，內容純屬虛構。
比較積極的做法，還是換個念頭或改變一下生活，活得更好，才是真的。
就我來說，如果冷靜到能計畫複雜的行動，那情緒也冷卻了。
只是不能否認Force的Dark Side有時真的蠻爽的。
quote:
分隔線
回到主題上，我是覺得恐怖活動特別是自爆攻擊，情緒性的意義居多。如果真正冷靜下來，思考如何改變現狀，恐怖活動很難會是特別合理的選項。
反抗運動當然有時有殺害敵方要人或士兵的必要性，但自爆攻擊這種程度的威力攻擊後方民眾要立刻起效果很困難。
但前例上就算是戰略轟炸或是V2飛彈都很難讓一國民眾立即起而反戰了，自爆做無差別低精度攻擊，除了激怒對手國民之外，沒有太多戰略意義。
如果是針對要人或是重要設施還有點合理性，就跟精準飛彈一樣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/09/2012 19:22:20 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 20:39:41
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Originally posted by LE323
就算恐怖份子是只想找人欺負以彰顯自己能力的人渣，為什麼他們偏偏要挑地球上軍事力量最強的美利堅合眾國下手?而不對德國、日本、瑞士、瑞典、挪威甚至台灣這些更好欺負的國家發動恐怖攻擊?是不是美國做了什麼讓伊斯蘭文明如此痛恨的事?
忘了在哪本書看過，英美對德戰略轟炸在一開始(好像是5分鐘???)會讓人震驚、沮喪，之後會讓被轟炸的居民激起仇恨，但再更久下去就讓民眾厭戰。如果把賓拉登發動的恐怖攻擊看作對美國的戰略轟炸，只看美國在5分鐘過後做的事根本不能證明什麼，現階段美國民眾已經從激起仇恨走到厭戰了。
為何找老美？因為他們「傻」啊
情緒性的自以為咬了巨人一口，讓巨人痛了，爽沒多久就被巨人一腳踩死
為何一窮二百的北韓也只敢對南韓開炮而不趕對老美開炮，因為知道一炮下去老美鄉民魂爆發，師出有名，他們就會步上塔立班的的後塵，而且其他大國想救也沒法救，因為沒立場救
出手前還是先看看自己有多少斤兩重，再看看某個能將自己連根拔起的對手有多少斤兩重......
從老美鄉民魂爆發至消退厭戰，整整10年欸，這十年間中東變成什麼樣子，基地組織變成什麼樣子，阿富汗原本的政權變成什麼樣子...... |
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edward422
新手上路
157 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 21:53:03
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Originally posted by 白河子
為何找老美？因為他們「傻」啊
情緒性的自以為咬了巨人一口，讓巨人痛了，爽沒多久就被巨人一腳踩死
為何一窮二百的北韓也只敢對南韓開炮而不趕對老美開炮，因為知道一炮下去老美鄉民魂爆發，師出有名，他們就會步上塔立班的的後塵，而且其他大國想救也沒法救，因為沒立場救
出手前還是先看看自己有多少斤兩重，再看看某個能將自己連根拔起的對手有多少斤兩重......
從老美鄉民魂爆發至消退厭戰，整整10年欸，這十年間中東變成什麼樣子，基地組織變成什麼樣子，阿富汗原本的政權變成什麼樣子......
笑到肚痛....
一窮二百是北韓人民...
不是金正恩等 |
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李堪宜
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 23:55:56
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Originally posted by LE323
黃巢、李自成、中國共產黨等的訴求是稱霸天下
因此在一些時機上組織必須轉型
但賓拉登不像神學士有建立政權，他的訴求也不是成為中東某個國家的皇帝，我看不出他的組織有轉型的必要....
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基地組織的宗旨：消滅全世界入侵伊斯蘭世界的西方國家，以建立一個純正的伊斯蘭國家。
是的，他想當的不是皇帝，他想當的是新時代的蘇丹。
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若說民心，從911後CNN在巴勒斯坦的畫面中當地民眾一片歡欣鼓舞的情況。
基地組織只要持續殺傷美國民眾，大概就始終有人支持.....
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CNN之前的態度是「東亞派」，九一一事件後改換立場到「中東派」，它需要引起美國平民百民們對中東人更大的怒火－這些蠢蛋們的舉動剛好派上用場。
所以你絕不會看到CNN報導沙烏地阿拉伯、科威特、阿拉伯聯合大公國、巴林、卡達、約旦等這些溫和中東國家對九一一事件看法的影像。這很正常。
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就算恐怖份子是只想找人欺負以彰顯自己能力的人渣，為什麼他們偏偏要挑地球上軍事力量最強的美利堅合眾國下手?而不對德國、日本、瑞士、瑞典、挪威甚至台灣這些更好欺負的國家發動恐怖攻擊?是不是美國做了什麼讓伊斯蘭文明如此痛恨的事?
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西班牙人、英國人、印尼人、菲律賓人會說你錯了，基地組織是隻瘋狗：
請詳查2004年3月11日馬德里爆炸案、2005年7月7日倫敦地鐵爆炸案、2005年10月1日巴厘島爆炸案、還有民答那峨島上的阿布沙耶夫。
這也是九一一事件後，中國、俄羅斯對支援基地組織讓美國繼續身陷中東的意圖斷念之因：基地組織訓練著疆獨、車臣分子，對自己的舊恩主（美國）與不相干的國家（西班牙、英國、印尼、菲律賓）都可以毫不留情的對和平時期的平民百姓們搞大規模無差別屠殺，哪天它撲向自己怎麼辦？
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忘了在哪本書看過，英美對德戰略轟炸在一開始(好像是5分鐘???)會讓人震驚、沮喪，之後會讓被轟炸的居民激起仇恨，但再更久下去就讓民眾厭戰。如果把賓拉登發動的恐怖攻擊看作對美國的戰略轟炸，只看美國在5分鐘過後做的事根本不能證明什麼，現階段美國民眾已經從激起仇恨走到厭戰了。
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搞清楚，XX賓拉登才是造成二三十萬盛怒的美國人進駐中東，多荼毒中東十年（哪來5分鐘？），控制中東地區更深刻的罪魁禍首。
當賓拉登住豪宅抱妻妾享樂快活時，真正躲在土洞溝坑高山峻嶺，用盡各種「游擊戰」手段，打擊美國人民心士氣的人是塔利班奧瑪爾與現今基地的領導者（之前我所說跟第三號人物爭權奪利的第二號人物），現在你又要把他倆的功勞冠在已死掉的XX賓拉登身上？
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既然說到「游擊戰」，我想問問中國來的網友們：
你們認為賓拉登在和平時期對手無寸鐵的平民百姓們執行大規模無差別屠殺的「九一一事件」，有資格稱作一種「游擊戰」嗎？
不好意思，台灣出身的edward422兄、LE323兄似乎對「游擊戰」有些奇怪的看法，可以請你們稍為提點一下嗎？
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 10/10/2012 : 01:46:18
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Originally posted by 李堪宜
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既然說到「遊擊戰」，我想問問中國來的網友們：
你們認為賓拉登在和平時期對手無寸鐵的平民百姓們執行大規模無差別屠殺的「九一一事件」，有資格稱作一種「遊擊戰」嗎？
不好意思，臺灣出身的edward422兄、LE323兄似乎對「遊擊戰」有些奇怪的看法，可以請你們稍為提點一下嗎？
前面討論的太亂，不是看得太明白，我就說說自己的看法好了。
凡事要從全局和局部同時分析。基地在襲擊世貿大廈的同時也襲擊了五角大樓，白宮（還是國會大樓，忘了。反正劫持的飛機還沒飛到就被導彈打了下來）其襲擊目標都是美國最具代表性的政經軍建築物，只是其攻擊手法一向都很瘋狗完全無視平民傷亡。（新疆7.5這種才是真正以襲擊屠殺平民為目的）
遊擊遊擊，左岸的理解是自方暫時弱少不能正面抵抗入侵敵方時的戰略方針 關鍵是保存自己，消滅敵人。采用自殺性襲擊作為主要（幾乎是唯一）手段的基地組織稱不上是遊擊。
當信念最為堅定的組織成員全都消耗在自殺性襲擊中，這等於是弱少方與強大方拼消耗 組織的戰鬥力也就廢了。無視平民傷亡的襲擊方式只是使自己失去正義性與號召力，最終走向失敗。
同樣在阿富汗 走襲擊路線的基地越戰越弱，走遊擊路線的塔利班越戰越強 就是個很好的現例。
最後，美國在這場襲擊中並不無辜。基地組織本來就是美國一手扶持養大用來咬人的瘋狗，本拉登和陳水扁一樣充滿野心不願寄人籬下受人指揮最終噬主。而在本拉登一系多個基地頭目被剿滅之後，基地組織又逐漸重新淪為套上美國狗圏的瘋狗。
君不見，基地殘餘分子又一次成為自由戰士參與了咬死利比亞，咬殘敘利亞的民主自由作戰。其也門分部更在也門奪下重鎮，而當初宣傳要剿滅基地連續發動兩場戰爭的美國卻視而不見了。 |
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探討：史上最成功的不對稱作戰獎杯應該頒給911
