Loyola 新手上路
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kingflyer 新手上路
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quote:Originally posted by Loyola至於你最後一段，年代天差地遠吧，你拿千年前跟千年後比，顯然是很奇怪的，我可以講跟宋代同時代的西歐還處於把精通外科手術跟醫術的伊斯蘭醫生趕走，改用驅魔的方式還治療病患跟對伊斯蘭地區有法官在審判案件感到很驚奇這回事來做反駁嗎?，另外，我想宋代那很顯然是制度性的問題而非落後，至於文武分途的現代，指揮伊拉克戰事肯定不是從白宮，那邊是做最後政治性的決策，而非是指揮作戰.....
quote:Originally posted by BlueWhaleMoon等一下 我覺得你這邊是否要比較的是戚家軍的鴛鴦陣 (比戰車有點奇怪)"戚繼光創立「鴛鴦陣」，此陣法以十一人為一隊，居首一人為隊長，旁二人夾長盾，又次二從持狼筅，復次四從夾長矛、長槍，再次二人夾短兵。陣法可隨機應變，變縱隊為橫隊即稱兩儀陣，兩儀陣又可變為三才陣，三才陣攻防兼宜，適合於山林、道路、田埂等狹窄地形。"但是這個問題是中國軍事史上非常有名的 "花裝"vs"純隊" 的爭論 西班牙方陣是純裝(相對) 西方也流行純裝 鴛鴦陣是花裝 中國則一直有花裝與純裝的爭論 這要看作戰環境與將領自己的選擇 比如說南宋就走向"純隊"
白河子 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by kingflyerquote:Originally posted by BlueWhaleMoon等一下 我覺得你這邊是否要比較的是戚家軍的鴛鴦陣 (比戰車有點奇怪)"戚繼光創立「鴛鴦陣」，此陣法以十一人為一隊，居首一人為隊長，旁二人夾長盾，又次二從持狼筅，復次四從夾長矛、長槍，再次二人夾短兵。陣法可隨機應變，變縱隊為橫隊即稱兩儀陣，兩儀陣又可變為三才陣，三才陣攻防兼宜，適合於山林、道路、田埂等狹窄地形。"但是這個問題是中國軍事史上非常有名的 "花裝"vs"純隊" 的爭論 西班牙方陣是純裝(相對) 西方也流行純裝 鴛鴦陣是花裝 中國則一直有花裝與純裝的爭論 這要看作戰環境與將領自己的選擇 比如說南宋就走向"純隊"其實它是有意義的，這種所謂純化的武裝，中世紀往後比較類似"類純化"，在後勤上簡單很多，以所謂的花，你要補給一隊鴛鴦陣要準備的武器，比起同人數的類純所需要的武器更多，反正你重裝那我送大概的裝備就可以，但是像花那樣有制的就必須製造出規定數量的裝備運送，複雜化很多，以現代的生產方式花的生產很像toyota的製造模式從訓練上來說，軍官並不一定了解所有不同種類武器使用上的訣竅，在訓練上也會複雜很多，這邊有點類似職業學校的專門教育，和普通學校的升學教育的差異時至今日，我們的軍事訓練也是以純化為主，先接受固定的訓練模式，完成主要武器步槍的訓練，之後再依照軍事的需求進行其他的訓練大幅度降低訓練所需時間
quote:Originally posted by kingflyer調配和戰力估計比較簡單和輕鬆，而在後勤上來說負擔也減輕很多少數士兵自配的裝備我們先忽略，這邊是指一群西方重裝士兵突然拿起一堆弓弩射擊，這種狀況暫時先忽略，因為在西方這種狀況很少見，大體上來說雖然士兵或是更高級的騎兵，也會裝備一些合乎作戰需求的裝備，但是我們很簡單的就可以評論她們的作戰能力，基本上不會差太多換言之裝備上大體的單一化，是西方進步的重點，而東方則非事實上東方是有能力達到這個目標的，但是很少做，像車應該是孫承宗的東西，一臺車裡面有快槍、佛朗機、好像還有三眼，炮一門，這些雜了點但還可以接受，但是他還放上冷兵器，這就是麻煩的地方我們知道有名的西班牙大方陣就是冷兵器和熱兵器的組合，但他的運用方式並不是向東方這樣塞在一起，而是分開一照任務需求再結合而統一化大規模生產，是很多代人的願望，真正達成是在工業時代，但是在那個年代已經有條件可以完成再有衛星、通信等技術支持下，從白宮去指揮伊拉克戰事，這個叫做先進，但是在只有馬匹、人力等技術條件下，從汴京去指揮前線叫做落後
BlueWhaleMoon 我是老鳥
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quote:Originally posted by kingflyer首先重裝士兵和17世紀無關，那是再更之前的一種簡單分類方式我會用它比是因為孫承宗那時的車，根據資料他多了很多東西，很像就是把所有武器放上車而已，記得還有看到火箭筒，和刺刀不同，刺刀是配合產生的冷兵器，而當時所使用的是專業冷兵器並配備專業的冷兵器士兵所謂的年代是指先於工業時代，中國已經有能力大規模配備統一化的武裝，他沒有做最後一段是有意義的，在現代來說美軍這種方式是高科技的代表，最少台灣現在就是這樣指揮，總統有辦法及時獲得現場戰況，並且做出更明確的指示，而在宋朝做不到這點但是從整個過程來看，宋朝或是很多朝代這種方式都是一直在使用當中，如果現在科技支撐下才能使用的技術，在當時就已經被使用了，不論成果好壞，這被很多人都看作是一種進步領先的象徵，但實際上這種狀況反而不是進步而是嚴重的落後
helldog 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by BlueWhaleMoon如果你有100隊鴛鴦陣 那就有200個盾牌手 400支長槍 200隻镋钯 200隻狼筅那跟你把200個盾牌手編一個方陣 400個長槍手編兩個方陣 200個镋钯編一個方陣 200隻狼筅編一個方陣 對這1000人部隊的"後勤"上是完全一樣的 如果要說不一樣 請詳細說明 另外镋钯狼筅是特殊戰場環境的特殊長兵 就好像瑞士方陣除了長槍也有戟 本身並沒有落後或先進的差別最後你對於中國歷史上就有的純隊(南宋)軍陣似乎毫無所悉 你應該把這些融入你的理論才是 不然就會是很大的缺陷另外補充這張圖形形色色的瑞士戟。 http://cimon.pixnet.net/blog/post/1301365-%E7%91%9E%E5%A3%AB%E6%AD%A5%E5%85%B5%E6%96%B9%E9%99%A3%5B2%5D實際上瑞士人主要是用長兵 但是長兵彼此之間"五花八門"的程度未必比鴛鴦陣的長兵差異 純到哪裡去
quote:Originally posted by Loyola杜佑是唐朝人，他所做的<通典>是描述制度的重要文獻，他寫道:大唐衛公李靖兵法曰：諸大將出征，且約授兵二萬人，即分為七軍。如或少，臨時更定。大率十分之中，以三分為奇兵。中軍四千人，內取戰兵二千八百人，五十人為一隊。計五十六隊。戰兵內，弩手四百人，弓手四百人，馬軍千人，跳盪五百人，奇兵五百人。左右虞候各一軍，每軍各二千八百人，內各取戰兵千九百人，共計七十六隊。戰兵內，每軍弩手三百人，弓手三百人，馬軍五百人，跳盪四百人，奇兵四百人。左右廂各二軍，軍各二千六百人，各取戰兵千八百五十人。戰兵內，每軍弩手二百五十人，弓手三百人，馬軍五百人，跳盪四百人，奇兵四百人。馬步通計，總當萬四千，共二百八十隊當戰，餘六千人守輜重。由此可見，實質上在唐代就已經有分割了，另外，漢代就已經有按兵種在區分了，這從漢墓陪葬有可以看的出來，另外，西漢制度上，二十歲要為國家服役，就是按照能力丟單位...
quote:Originally posted by Loyola kingflyer，原諒我早上回答的匆忙，我瞭解你想表達的意思，而我要表達的意思是，你要比較的部份有著相當的邏輯上的落差，首先，不管概念如何，孫承宗的車本就如同火槍兵一樣是一種作戰單位，而西班牙大陣是一種作戰序列，你拿來跟西班牙大陣比較本身就是一件很奇怪的事情，這兩種是一種完全不同的東西吧。另外，第二點更是奇怪，我們都理解宋元明等跟今日美國有著直接上的落差，這不應該放在一起比了，而且你犯了以今度古的莫名奇妙的狀態，"如果現在科技支撐下才能使用的技術，在當時就已經被使用了，...."這句話本身是一種奇怪的想法，這種想法反過來講，正因為有遠端指揮的需求，所以那些科技才會被發明出來吧，有需求才會有發明，發明基本上不會憑空產生，以現代比數百年到數千年的年代肯定是之前落後的，這還需要比嗎?
quote:Originally posted by 白河子那等上洛後，想要讓四國、中國、本州甚至是蝦夷都比照九州辦理，我相信沒幾個"關白"有這耐心慢慢搞，絕對是曠日費時，讓人抓狂。連小小的日本都這麼麻煩了，更大的中國皇帝呢？你想要花幾個回合慢慢去將全國的兵裝標準化？根本不現實啊......到底是因將兵裝統一而減少了後勤負擔，還是為了統一兵裝而增加了全國的負擔？
閒遊之人 我是老鳥
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quote:Originally posted by kingflyer並不困難，你會覺得難是因為遊戲他限制了，島津家武士兩隊加一隊鐵炮，以戰國時代是用備的方式分散，也就是主家和分家的方式負擔，你把所有家臣應該負擔的量變成你自己該負擔那會瘋掉類似的是兵農分離，織田是因為兵農分離強盛，還是因為有錢搞兵農分離？以日本的狀況要撐起來有難度的另外以武士階級來說，相當於西方的騎士，中國的藩籬或是武官，你的作法是在搞每個城兩百人的武官附註，將軍他是雜魚遊戲，很強調足輕的作用你忽略足輕了
quote:Originally posted by 白河子然後再回到正題(本末倒置)好吧遊戲中的島津佩刀武士在歷史上是屬於武士的特殊階級，那就換織田家的長槍足輕吧，按照兵裝統一的政策，假設織田任了關白，為了統一全國兵裝，他就得把自家的長槍的藍圖?(這時代有這種東西嗎)交到一個一個的大名手上，從京都往北蝦夷，往南薩摩，然後再由他們分工......真的很簡單嗎？那年頭可沒有鐵路+工業化生產這種東西(要到開國後才有)，整個搞下去勞民傷財+曠日費時，我看不出這樣搞能節省開銷......到頭來還是會回到我的疑惑，您認為先進的那一套在歐洲「小國」或許吃的開，可以有效降低開銷+單位簡化，可是對「一州=歐洲一國」的大明大清來說，要皇帝統一全中國兵裝真的會比較省錢嗎........(實務上也不可能啦，濕熱的南方vs乾冷的北方，光是穿的都不可能統一了。西歐的國家就那麼丁點大，不會有中國會有所謂南軍北軍的問題吧......)
quote:Originally posted by Loyola明代衛所制度的低劣程度是眾所皆知的事情，這就不用再去多說了，在朱家人的齊力摧殘下，在組織、指揮等不利的狀態下，晚明軍隊的處境極劣。明代的後勤是分散個各地方政府負責，原因無他，為省錢，至於你說為何這樣可以省錢，在沒有鐵路的情況下，鐵礦跟軍備，並非那麼好運送的東西，要想這種重量的東西需要跨州縣乃至跨省份運送，本身就是很不可思意的事情，那時代不管是哪邊都還是手工製造，看三十年戰爭那堆瑞士戟就知道，沒什麼好講的。
quote:Originally posted by Loyola另外，我終於知道問題在哪邊了，老是提到裝備運送，但是，冷兵器原則上是不運送的，那是由士兵一直帶著上戰場，冷兵器需要打磨跟保養，另外，大概只有箭矢之類的是需要運送，不過基本上，那東西方的狀況都一樣吧，對於後勤來講，明代中國是由地方政府兵工廠製造，裝備送入武備庫，然後發放給士兵，士兵帶武器上戰場。西方直到三十年戰爭時代，都還是由士兵自備軍備居多，除了少數像火槍一類的是屬於領主或是領軍者的，而且歐州由於傭兵很多，這些傭兵的武器也是五花八門。請注意自備軍備這點，士兵自備軍備，代表後勤是由士兵自行負責，上級是不管你的武器裝備，武器裝備士兵自己想辦法去處理。相比之下，當然是士兵自己想辦法處理裝備比較省錢，但是這樣子有比較進步嗎?
quote:Originally posted by kingflyer一個問題不論自備還是統發，一名東方士兵穿著明光鎧的下場是什麼？而一名西方傭兵穿著全身甲的下場是什麼？前者拉出去斬首，後者編入重裝士兵其次你問進不進步？事實上是進步的，東方有制生產出來的裝備都有一定的規定，一個百戶或是更小的小旗，他領到的裝備都是有數的，花費同樣人力，同樣金錢，同樣的材料，打造出十把長槍分配給十個人，一個按照戚繼光編制，令一個是西方編制，前者只能裝備四名士兵，後者可以裝備十名士兵，你說這是進步還是落後
quote:Originally posted by kingflyer 其次你問進不進步？事實上是進步的，東方有制生產出來的裝備都有一定的規定，一個百戶或是更小的小旗，他領到的裝備都是有數的，花費同樣人力，同樣金錢，同樣的材料，打造出十把長槍分配給十個人，一個按照戚繼光編制，令一個是西方編制，前者只能裝備四名士兵，後者可以裝備十名士兵，你說這是進步還是落後
張邁可 我是菜鳥
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quote:Originally posted by Loyola其實我仔細深思過kingflyer兄的邏輯，他的想法大致上是這樣子的:明代中國軍隊平時的編制是花式的，西方是類純化或純化的現代軍事訓練是以純化為主的，且中國花式編制的後勤無法達到現代後勤所產生的效果明代中國軍隊是落後的(或西方是進步的)宋代中國在只有馬匹、人力等技術條件下，從汴京去指揮前線，同時代西歐，像征服者威廉一類的封建領主在親上前線指揮作戰。以現代觀點來看宋代中國無法達到像美國一樣，有利用衛星、通信等技術，從白宮去指揮戰事效果，也就是說宋代中國無法以古代的技術和科技能力能夠產生出近似現代的結果。宋代中國是落後的。同樣的邏輯，我們也可以作下列證明1950年代美國有種族歧視法律，1950年代中華人民共和國沒有種族岐視法律以現代觀點來看，種族岐視法律是違反民主的，而1950年代美國有種族歧視法律，且無法達到現代國家對民主與平等的要求1950年代美國是落後的南宋中國沒有王權受法律的限制的法律，1215年英國簽屬"大憲章"，且主要內容為限制王權，且是現代憲法的基石之一。以現代觀點來看，沒有王權接受法律限制的國家是不民主的，而南宋中國並沒有任何法律限制皇帝行為。南宋中國是落後的
我與許二斌教授關於西方軍事革新的問與答
Posted - 10/03/2012 : 10:36:57
