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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12923 Posts |
 Posted - 10/05/2012 : 00:47:47
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花裝或者純隊其實我覺得是要看戰場環境
戚繼光編練鴛鴦陣的時候，主要的目的就是抗倭，抗倭的地形環境破碎，水陸交錯，大型陣形我覺得有展開的困難。
我相信戚繼光絕對不認為鴛鴦陣是泛用陣，可以用在平原，森林，山地，太空。
平原作戰，面對強騎重步，當然要用純隊，這一點南宋的結論是相同的。
當然也可以用胡斯車堡(這個算是花裝) 胡斯在中歐有一定的成功 明朝用來對付蒙古人也有一定的成功 不過用車堡對抗後金的結果是災難性的 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/05/2012 00:55:48 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/05/2012 : 01:12:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我想了想 這可能是我無法理解你的論點的關鍵 你是要強調分配到小隊的後勤會混亂?
如果戚繼光的一個小隊10個人鴛鴦陣 只拿到10把長槍 而不是2個盾牌 4把長槍 2把镋钯 2把狼筅 難道戚繼光會說: 裝備不符合，沒法裝備作戰? (又不是電動...)
當然不會啊 鴛鴦陣全部拿長槍 當然與編裝表上的理想編制有一點差異 但是還是可以作戰的 更何況镋钯與狼筅本來就是變種長兵器 實際上鴛鴦陣是2個短兵+8個長兵 8個長兵拿的是長槍/镋钯/狼筅其實差不是很多的 甚至前面兩個人換成長兵器 變成10個長兵 也是可以作戰的 甚至如果是3個短兵+7個長兵 一樣可以作戰
事實上還真的是那樣，因此會出現兩種狀況，弓兵只能拿友軍富餘的刀槍上場，或是明明有很多弓箭沒人會用，諸如這類的狀況
每個朝代你如果去找大部頭的XX典來看，你都會發現制的情況，大明會典它裡面就有規定你要穿怎樣的盔甲，拿怎樣的武器，該分發多少武器給你，而按照平時的操練下去訓練的結果就會出現很矛盾的情況
在西方來說這種狀況很好解決，只要武器符合一定的規定，那就可以使用上場，但是在中國，就算武庫裡面堆滿傢伙，沒有你的就是沒有，更重要的不是裝備不合，而是根本就沒有裝備了 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/05/2012 : 01:22:37
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Originally posted by Loyola
其實我仔細深思過kingflyer兄的邏輯，他的想法大致上是這樣子的:
明代中國軍隊平時的編制是花式的，西方是類純化或純化的
現代軍事訓練是以純化為主的，且中國花式編制的後勤無法達到現代後勤所產生的效果
明代中國軍隊是落後的(或西方是進步的)
宋代中國在只有馬匹、人力等技術條件下，從汴京去指揮前線，同時代西歐，像征服者威廉一類的封建領主在親上前線指揮作戰。
以現代觀點來看宋代中國無法達到像美國一樣，有利用衛星、通信等技術，從白宮去指揮戰事效果，也就是說宋代中國無法以古代的技術和科技能力能夠產生出近似現代的結果。
宋代中國是落後的。
暈倒，你整個都亂了，根本和現代沒有什麼關係，很奇怪怎麼每次拿現代類似的例子就會有人很自動的拿一千年前和現代比呢？
我的比較都是在同樣利基下做比較，先以同時代做比較，然後再以同樣所追求的目的，找出現代類似的狀況，在用背景下去解釋
在同樣年代下，花的訓練更複雜，武器需求更繁複，大明會典裡面光是盔甲兵器就可以單獨一卷了，東西方的規定大不同，西方只要你弄道就可以穿，東方請按照規定來，國家沒這個東西它會發錢給你自己想辦法去弄，但是只能穿規定的那套，我家有錢穿大漢將軍用的盔甲行不？當然可以，可以穿著他上刑場砍頭 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/05/2012 : 01:32:37
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quote:
Originally posted by 白河子
我更不懂了，同樣10把長槍，為何戚家軍只能用4把，西歐的軍隊就可以10把全用？這道理在哪邊啊？還是說中國人會自動把那6把槍鬼隱掉？
說因為我們沒辦法如西方國家般把那10把槍"物盡其用"就是叫落後嗎？反正到頭來要打仗時，士兵該有的武裝都到位，讓將軍拉出去打就OK啦.......
還是想請教您，在大中國推廣所謂的兵裝統一的難易渡和歐洲小國相比，哪邊比較困難，哪邊的會需要更多的成本？(包然人事喔)
沒錯會鬼隱掉，放在武庫裡面爛掉也不會給你
你先了解制，中國軍隊的訓練和編成，都有一定的制度存在，有多少人該拿怎樣的裝備就是那樣，這個在製造上面很麻煩，你可以先去了解一下大規模生產就知道麻煩在哪邊
你最後的問題，答案最簡單和最困難都是中國 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/05/2012 : 21:00:13
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quote:
Originally posted by Loyola
我完全按照閣下的邏輯來列舉不是嗎?
"以古代的技術和科技能力能夠產生出近似現代的結果，就是先進，反之就是落後"
需要我在舉嗎?
假定我們是在談後勤好了，閣下一直想印證花與純對後勤的負擔，之後我也提到，中國與西歐在後勤的狀況，閣下確說"武器庫藏和他是否混編沒有關係，花和純的分類不是武器來源，而是平時的編制" ，我當從你的說法中知道花跟純的分類是編制，但是這個邊制在同時代的中國與西方到底影響有多少?
又他對這時代後勤上的影響有多少?
"在同樣年代下，花的訓練更複雜，武器需求更繁複，大明會典裡面光是盔甲兵器就可以單獨一卷了，東西方的規定大不同，西方只要你弄道就可以穿，東方請按照規定來，國家沒這個東西它會發錢給你自己想辦法去弄，但是只能穿規定的那套，我家有錢穿大漢將軍用的盔甲行不？當然可以，可以穿著他上刑場砍頭"
"在同樣年代下"，問題是同樣年代的西方未必是如閣下所說的那樣子，你有細究過三十年戰爭中各路人馬的軍隊嗎"? 皇帝與華倫斯坦，古斯塔夫與新教軍隊，荷蘭與西班牙，黎塞留的法國軍?還有稍早的胡斯軍?
這時代到底是什麼概念，閣下有細究過嗎?
另外，在唐律疏議中，私藏甲是徙，實質上以中國古代法律而言，要被砍頭要花上很久的時間的，另外，東方是個復雜的龐大帝國，從南到北的人口數量跟地域都比西歐大，並且地型比西歐更復雜，西歐大部份地區基本上就是一馬平川。加上南北氣候差異(畢竟是呈南北長條狀的)，跟西歐整體狀況完全不同。
如果整體來比的話，東西方我們究竟要比什麼?這樣比我們真的能看出素質差易嗎?目前我們只能夠斷定一點，花裝增加訓練困擾，基於文獻模糊，我們對明代實際上戰場上的狀況有多少瞭解，另外，晚明在衛所制度崩解後，兵士制度是否真的如書上所說，這都還是個疑問。
看完你的內容，我就已經很明白的知道你一值在比較現在和過去，你前面引的內容，完全忽略了前後文的連貫，就像那位拿通典出來的一樣，他拿通典出來印證唐朝有純這種狀況存在，答案是只有他拿的那一段看起來是有純而已，再把前後文都拿出來，完全和純無關
而你也是一樣的，我建議你還是回去把我的回文從頭到尾聯貫性看文還有我回給誰她寫了什麼都看完好嗎
接下來你犯了和明朝官員同樣的錯誤，明朝對於武器有制的存在，明會典內容有寫自己去看，什麼意思限制在某特定時間，三十年戰爭和晚明比較，那三十年戰爭之前呢？如果你要這樣比較，那你要比較兩千次，因為有兩千年，以三十年戰爭和晚明比較是完全不客觀的和不切實際的
你後面寫的東西我建議你去翻翻書籍再來，為什麼我舉車不舉鴛鴦陣？ |
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helldog
路人甲乙丙
4777 Posts |
Posted - 10/05/2012 : 22:22:26
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你們不覺得已經離題了嗎?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/06/2012 : 10:38:59
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Originally posted by 閒遊之人
中國不是很早就統一度量衡
但兵器規格統一似乎要到接近民國時才有
還是當時已有概念只是公差過大
所以放棄?
這是度量衡不夠用的後果,實際上到現在也是一樣,北約防護標準乾脆只用幾個等級表示,你要用鋼用鋁用複合裝甲滿足都隨便你,因為即使同樣是同厚度的鋼,還是會有差別,而且量產體制上還是無法統一,1960年代的英國就失敗了.過去能用的度量衡與評估機制比現在更少,所以問題也就更多.
而在過去,這問題會更難纏,自備兵器要看弄兵器的人自己的習慣,要命的是到現在還沒有人能把出生的嬰兒規格化到身高體重身材都一樣,即使是同一組父母,也只有同卵多胞胎有可能,這就讓自籌武器保證亂七八糟......
不過自籌武器不管多亂,後勤反而比較簡單,因為這種單位通常就是到哪邊搶到哪邊,不須要後勤官.可是這種後勤簡便的反面,就是沒有拜占廷/威尼斯/熱那亞之類商人的支持下,這些傢伙根本沒辦法出征,只能在自己熟悉的地區附近劫掠鄉里,離開就是餓死......另外,這種部隊的數量也不會大,因為你能搶的地方能提供的物資有限.
後勤的複雜化,在軍事史上其實是軍隊轉化過程的一個步驟,提升這隻軍隊的大小或適應環境能力時發生的事情.而有些系統會搞到好幾種武器混在一起,也是基於實際需求,針對不同距離進行連續性火力投射能力的需求.有一個比較新的例子,1950年代中後期美國陸軍覺得有自動步槍/火箭筒/輕型迫炮,就不需要介於這幾者之間的槍榴彈,可以簡化後勤,越戰之後美軍乖乖讓後勤再度複雜化,槍榴彈不只加了回來,還出現榴彈機槍,因為流了很多血......認為這種後勤複雜化是落後的想法,經不起實際作戰者經驗的考驗.
不過後勤複雜的軍隊戰力容易有問題,一來是因為後勤太亂補不上,另一個問題是,這種社會常常是優秀人才先從商或衝科舉,甚至搞到能躲兵役就躲,明帝國到了16世紀就是大量到囚牢中找兵,與羅馬帝國時期異族兵比例逐漸增多一個樣,這種兵的士氣,以及對政體(而不是指揮官)的忠誠度都很有問題,只要他們效忠的指揮官一消失,"倒戈"這個詞馬上會在眼前上演.
花隊與純隊的問題,那又與另一方面的組織及指揮有關,布匿戰爭公民兵組成的羅馬軍團各單位比較小,可以依需求很快組成較大的方陣,或馬上分裂讓漢尼拔象兵踩不到人,甚至在敘利亞被衝開了也能馬上補回戰線.可是馬略改革後,他那個職業兵集團就變回了大方陣,沒有鄉里親戚關係之間列兵的統一指揮簡單了,也鈍重多了.
還有,30年戰爭是1618-1648,要注意崇禎上吊是1644年......1632年死掉的古斯塔夫大王,他老大先把槍炮規格統一,這時明帝國早已風雨飄搖,拿明帝國與30年戰爭的狀況比,其實時間上已經有誤差了.
離題?原題講"軍事革命",許教授不早就說了,多數學者主張的是推動歐洲內部社會變革的作用,某一派別主張的如果有問題,那就是有問題,甚至要說他們的主張是錯的,有何不可? |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/06/2012 : 12:55:02
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quote:
Originally posted by helldog
你們不覺得已經離題了嗎?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
我是覺得還好啦，因為所謂的進步並不是單純的某項科技改革而已
對岸很喜歡說，中國早在幾百年前就發明了XXXX，所以中國是很進步的，或者在某些YY小說中我們也看到了，弄個火繩槍橫掃全世界，諸如此類的
進步並不單單只是從冷兵器變成使用熱兵器，其他方面的支援也是很重要的
就好像我拿宋朝的指揮方式來和現在美國的指揮方式比較，有人是覺得時間差那麼多這樣比和白癡差不多，但是事實上這樣比較是很合適的
兩者時間差距近千年，兩者間的指揮方式目的是相同的，都是希望可以從後方對於前現狀況有更明確的掌握，甚至介入指揮，在這點上宋朝和美國是相同的
再以同年代比較，宋朝的指揮模式被批判是很糟糕的，在當時的情況，但是同時代比較美國的指揮方式在現代卻是非常進步的，為什麼會有這樣的差異性產生？
很簡單，八百里加急的速度遠趕不上戰場變化的速度，即便是現在的指揮手段某些時候也趕不上變化，換言之不是指揮模式的概念錯誤，而是其他技術無法支援到那麼先進的技術，因此我們可以說同樣的技術或是概念，在當時是落後的，但在現代是進步的
同樣的也有人提到，現今的軍隊不論組成或是作戰，都是花的作法，因此中國在過去各朝代的狀況是領先且進步的，相對於純的西方而言
我會說這是錯誤的，首先現代的軍隊訓練是採先純後花，先統一大規模訓練成步槍兵，在下去分成各種作戰單位和接受其他種類的武器訓練，而中國是全花，一開始你就是以長槍兵、刀盾兵的模式進行訓練，可以從各種史書中的片斷發現這種情況
其次現代軍隊是由現代工業支撐，這也是我前面再說大規模生產的目的，工業化革命對於軍隊來說是非常重要的一環，以過去中國花的後勤模式，在現代來說也是很有難度的，這也是美國大規模生產的汽車業對於豐田式管理如此推崇的原因，它可以在同樣時間下生產不同種類的產品
大規模生產為什麼那麼強勢？一個名詞流水線，要生產不同的產品，不論武器或是商品，對於生產線都是有很大壓力和負擔的，因為會有龐大的換線時間，過去作法是多開產線，一條生產戰車用零件，另一條生產自走砲用零件，這是很麻煩的，因此有通用零件的產生，以大量生產同樣的通用零件降低這裡面的損失
德國在二戰有一個例子，記得是豹式和四式，因換線時間產生了問題，總共浪費了30萬工時，相當於150台四式坦克的生產，150台的四號已經足以對於一場戰鬥產生影響
因此在沒有現代工業的狀況下中國的花式是非常落後的 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/06/2012 : 14:13:11
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quote:
Originally posted by kingflyer
我是覺得還好啦，因為所謂的進步並不是單純的某項科技改革而已
對岸很喜歡說，中國早在幾百年前就發明了XXXX，所以中國是很進步的，或者在某些YY小說中我們也看到了，弄個火繩槍橫掃全世界，諸如此類的
進步並不單單只是從冷兵器變成使用熱兵器，其他方面的支援也是很重要的
就好像我拿宋朝的指揮方式來和現在美國的指揮方式比較，有人是覺得時間差那麼多這樣比和白癡差不多，但是事實上這樣比較是很合適的
兩者時間差距近千年，兩者間的指揮方式目的是相同的，都是希望可以從後方對於前現狀況有更明確的掌握，甚至介入指揮，在這點上宋朝和美國是相同的
再以同年代比較，宋朝的指揮模式被批判是很糟糕的，在當時的情況，但是同時代比較美國的指揮方式在現代卻是非常進步的，為什麼會有這樣的差異性產生？
很簡單，八百里加急的速度遠趕不上戰場變化的速度，即便是現在的指揮手段某些時候也趕不上變化，換言之不是指揮模式的概念錯誤，而是其他技術無法支援到那麼先進的技術，因此我們可以說同樣的技術或是概念，在當時是落後的，但在現代是進步的
同樣的也有人提到，現今的軍隊不論組成或是作戰，都是花的作法，因此中國在過去各朝代的狀況是領先且進步的，相對於純的西方而言
我會說這是錯誤的，首先現代的軍隊訓練是採先純後花，先統一大規模訓練成步槍兵，在下去分成各種作戰單位和接受其他種類的武器訓練，而中國是全花，一開始你就是以長槍兵、刀盾兵的模式進行訓練，可以從各種史書中的片斷發現這種情況
其次現代軍隊是由現代工業支撐，這也是我前面再說大規模生產的目的，工業化革命對於軍隊來說是非常重要的一環，以過去中國花的後勤模式，在現代來說也是很有難度的，這也是美國大規模生產的汽車業對於豐田式管理如此推崇的原因，它可以在同樣時間下生產不同種類的產品
大規模生產為什麼那麼強勢？一個名詞流水線，要生產不同的產品，不論武器或是商品，對於生產線都是有很大壓力和負擔的，因為會有龐大的換線時間，過去作法是多開產線，一條生產戰車用零件，另一條生產自走砲用零件，這是很麻煩的，因此有通用零件的產生，以大量生產同樣的通用零件降低這裡面的損失
德國在二戰有一個例子，記得是豹式和四式，因換線時間產生了問題，總共浪費了30萬工時，相當於150台四式坦克的生產，150台的四號已經足以對於一場戰鬥產生影響
因此在沒有現代工業的狀況下中國的花式是非常落後的
您還是犯了前面幾個前輩所說的以現代進步來批判過去落後的問題，從您這段文字能輕易的看出這一點。您是否有用當下技術能力的標準來看這問題呢？
領導高層在大後方指揮前方將士，那叫做政治問題！如果高宗不亂搞，岳飛就能安心的北伐。同樣的如果白宮不亂搞，北韓+北越就會在戰爭中被美軍焚化。這根本和體制問題無關，而是領導是否支持前線將士的問題。
不管前線官兵創造多少"史詩大捷"，占了多少領地，只要後方某皇帝、某總統腦殘，叫你把佔下去的吐出來就算了，還會砍你的部隊維持費，就算管你軍隊物質體制多先進，不打敗仗有鬼......
然後，你沒搞清楚你所謂的進步是建立什麼東西上。去比較一下冷兵器和步槍的訓練方式就知道啦！你所謂的先純後花是建立在步槍遠比冷兵器還好上手的前提上！看看那精美的AK47，就國小學生都知道該怎用喔！訓練步槍兵容易了，自然就有多餘的時間心力去精進其他的武器啦！
冷兵器呢？想要一個武士去熟悉他手上的武士刀，可以用其殺敵+自保，需要花多少時間呢？從武士能自成一個特殊階級就知道這一點也不容易吧......先純後花，你是要每個士兵都要先學長槍>方陣，然後習武士刀>長弓是吧，最好是有這閒時間啦！戰爭是靠數量的，你那一套根本沒辦法在當時很快的海出士兵來
還有就是武器的生產。在使用內燃機的泰勒線出來前，別跟我說統一規格工業化生產是如何如何，就算是大筒使用的石彈，都是靠人工磨出來的，在凡事都得依賴大量人工的時代跟我說全國統一規格會節省資源是多容易的事情，對中國這種一個州比西歐某國還大的大帝國來說更是如此！你要全中國負責打造武器的工匠都學會同一種武器的打造方式？這一點也不現實！您所謂先進的東西放在那時代的中國只是"拿石頭砸自己腳"的事情而已
所謂進步是要比過去以往更省資源、更有效，而且能打勝仗那才有用吧！不然徒增開銷，全國戰力反而下降，你跟我說那叫做進步沒人會信......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/06/2012 : 18:41:17
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Originally posted by kingflyer
quote:
Originally posted by dasha
不只是軍事手法傳統,實際上刺刀出現前的西方戰術隊形與土耳其或中國的戰術隊形,原則上是類似的,也就是西方軍事革命發展到17世紀末期,可以說只是追上了先行的土耳其與中國,要到18世紀以及19世紀的發展,才讓歐洲軍隊的戰力超越了這些東方帝國.
所以許教授才說多數學者著重的是軍事革命推動歐洲內部社會變革的作用.
事實上，中國這邊的戰術是很落後的，裝備過多，如明朝一卡車的火器，或如宋朝一大堆的作戰武器，這裡面很多都是沒用途的
西方在軍事上面，除了"人數"過少之外是走在東方前面很遠的，大概只有少數如元、秦算是領先的，而會產生東方領先西方的看法，主要是東方的作戰規模太大，在冷兵器時代人數是優勢，也是劣勢，人太多要準備食物也多，孫子兵法講白了就是告訴你戰爭人就是要比對方多
西方武器裝備簡單，分類相較於東方清楚，在後勤上面的壓力其實小於東方
還有中國的作戰報告，其實拿來當小說看娛樂性質還蠻高的
这个要看时代，罗马帝国时代军事对汉朝可以说是势均力敌，但是你要说中世纪西欧那些所谓的领主军队能和唐宋时期中国军队势均力敌，我是完全不信的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/06/2012 : 19:06:55
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quote:
Originally posted by dasha
如果只說到17世紀結束,當時西方陸軍對土耳其或中國,真的有優勢嗎?大家都還是冷熱兵器混合,而不是刺刀讓步兵通通熱兵器化,除掉將領素質或政治因素,看不出來西方有明顯優勢.而實際上,鄂圖曼對奧地利直到1689年,都還能造成足以亡國等級的軍事威脅,而不是19世紀的被動挨打(雖然還能有些戰術勝利).
而從文藝復興開始到17世紀結束,歐洲的社會組織政治組織與軍事組織都有革命性的變化,但是讓19世紀歐洲軍隊稱霸於世界的因素,還有些是18到19世紀的改革所致,比方刺刀與砲兵野戰化的火力強化,戰術隊形的橫向擴張與縱深減低帶來的齊射火力增強,在討論歐洲內部的戰爭時,這些都是造成某些戰役勝利的因素,怎麼討論歐洲對外的戰爭,就忽略了這些改變的要素?或者是,因為俄羅斯與拿破崙在面對東方式的軍隊時,都會改用縱深比較大的厚方陣戰術,所以認為這些改變僅適用於歐洲國家內部交戰的狀況?
還有個問題,"專業化軍官"與"國家後勤".19世紀在鐵路出現前,遠洋船隻的運載量與戰略移動速度通常都高於馬車與河船(至少海船是24小時移動,馬車與河船往往則否,沒睡的移動較遠),戰術或戰略後勤當時有利於海上入侵的歐洲軍隊,這或許算不上革命,單純只是載具特性的差別;不過西方有些"專業",是與炮術有關的幾何,與情報有關的語文歷史和自然地理/人文地理之類,東方帝國在這方面,似乎缺乏,或者是演化得沒有西方那麼深入.
关键看什么军队和什么军队比吧，同样是30年战争，开战初期意气洋洋精锐的瑞典军队，和德意志小诸侯饱经战火打残的部队肯定是不能同日而语的。
中国这边来说同样是明末，满清在一片石之战那支经过多年战争达到巅峰的军队和萨尔浒之战的军队肯定也是没法比的。同样的，戚继光的部队和孙承宗仓促新建的关宁军也是没法比的。
如果要比，我觉得应该是精锐部队和精锐部队比，不然拿精锐部队和杂兵比就是笑话了 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/06/2012 : 19:09:19
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Originally posted by 慎．中野
一直到清朝跟日本戰國結束，東方跟西方的軍隊戰力還沒有相差很多。
只是在清朝跟日本和平時期，鎖國，軍事發展停滯之際。西方的軍事正有著長足的進步。
特別是刺刀的使用讓步兵得以在保有近戰能力的同時全部火兵化，這使其在戰術跟組織上都有很大的優勢。
否則以1600∼1700年這段中國跟日本開始進入安定期跟歐洲三十年戰爭重疊的時段來看，東西方的軍事組織之戰力難說有很大的差距。
整個討論中沒有提到刺刀的影響，我個人是覺得大概這武器太不起眼所以很容易被人遺忘其當時在戰術跟組織上的重要性。
這是人類戰史上唯一全面普及的遠戰近戰合一的萬能超兵器。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
西方19世纪的巨大军事优势，决定性的进步是在拿破仑战争中取得的，而积累是从30年战争到7年战争的积累。这是几百年战国形态战争激烈竞争和淘汰的结果，如果没有这个因素，那很难获得巨大的军事进步 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/06/2012 : 19:13:54
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quote:
Originally posted by kingflyer
我想各位還是搞不懂我再說什麼，各位所謂的標準化是指，一門六磅砲，他的炮身假設是一公尺，兩邊車輪直徑是2公尺，前面的數字都是假設並非真實，那麼再同一個國家，所有的兵工廠出產的六磅砲，全部都一模一樣，也就是如果有門砲的車輪壞掉，馬上可以從另一邊拿備用零件來搞定，很遺憾如果我沒記錯，18世紀有人曾經對此做出重要貢獻，但是還是有12種左右不同尺寸的車輪
前面這些就是各位所謂的標準化，這並不是我說的東西，我所指的簡單化其實是指部隊的組成簡單化，進而導致後勤負擔降低
首先中世紀，或者說很長一段的西方，部隊是怎麼來的？以一塊領地大小為基礎，領主從中派出合適的人數組成，這種部隊大多被稱之為炮灰，也有例外的像是一些城邦，同樣的砲灰東方是怎樣呢？裹脅，這是很多中國史書出現的東西，當流賊打下一座城市之後將所有的平民帶走經過簡單的組織就派上戰場，好一點的叫做民團，布過各地作戰能力有差別，有的砲灰甚至比正規軍更有戰力，這邊就是一個合理化的軍事方式以當地所能承擔的能力為主，當然當時很多領主也是把領地內搞的亂七八糟，不過整體概念來說教東方先進
在西方的部隊主要分成兩個，炮灰和職業士兵，西方的軍隊所謂的主力是指職業士兵，東方的主力是指職業士兵中的少數部隊，例如明朝主力就是職業士兵中各級將領的親信家丁，其他的職業士兵是砲灰
那麼一個問題西方的職業士兵具體的分類是什麼？簡單的說是重裝士兵和輕裝士兵，那麼一隊重裝士兵基本上是不會出現拿根木棒就上戰場的狀況，反之輕裝士兵你也不要期待太高，而這對於後勤來說就有很大的減輕
一名後勤軍官可以很簡單的計算出他所必須補給的內容，士兵的組成、戰術的考量等等，但是中國可就辦不到的，我們這的軍隊有定數的存在
你要注意，明末那种靠家丁打仗的军队是明朝衰败军队走向穷途末路的反应。明初的那支军队肯定不是靠家丁打仗的，戚继光的军队肯定也不是你说的家丁部队。所以对比注意和谁来对比。
另外中世纪西方军队也是各不相同的，如果要对比肯定是和同时代来对比，同时代来说，拿西方当时那种领主军队的乌合之众和唐宋的军队来比，我看不出无论理念还是实际有什么先进之处。
另外根据战争与后勤一书，西方开始考虑给军队准备后勤运输而不是就地抢劫，是直到拿破仑战争才大规模开始的，这方面中国理念上就先进多了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/06/2012 : 19:16:19
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by kingflyer
盾牌一件，短刀一把，盔甲一件，依照自身經濟能力負擔，有不同種類的盔甲和裝備，可以租借或是分期付款，依照裝備等級劃分所屬單位
以上是羅馬
到中世紀變成，死人盔甲一副，某人用過長劍一把，盾牌一個，或是木棍草叉一跟布衣一件，依照裝備程度劃分，前者常見於傭兵或是職業士兵，後者就是招募平民，依照裝備輕重穿皮甲一批穿鐵甲一批，明確簡單
中國方面，雜七雜八裝備一批，翻譯同一單位中會有不同的裝備組成，沒有明顯的劃分和區隔
我承認我還是有很多不懂的地方，很多我都不知道，但是......
打個比方吧，西方某城主有2000的軍隊，他們只用1種裝備
中國某個邊防城，有著50000萬的軍隊，他們使用10種裝備
是西方比較那位城主比較進步嗎？我看不出來啊......
歐洲一個國家的領土面積不過中國的一個洲，統一一個州兵的武裝或許不算難，可是將全中國的兵裝都標準化，在那個年頭，有可能嗎？因為這樣所以東方就比較落後嗎？
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2
西方某城主有2000的軍隊，他們只用1種裝備？可能吗？那个小领主如何拥有如此巨大的兵工厂给所有军队装备一种装备呢？这种小领主连常备军都无法有，那肯定是领民自备军队，以及少量骑士，这种军队如何可能只用一种装备呢？
歐洲一個國家的領土面積不過中國的一個洲，統一一個州兵的武裝或許不算難，看看欧洲实际历史当时精锐的瑞士步兵，看看日本兵农分离的努力，感觉很难。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/06/2012 : 19:23:03
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Originally posted by kingflyer
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Originally posted by helldog
你們不覺得已經離題了嗎?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
我是覺得還好啦，因為所謂的進步並不是單純的某項科技改革而已
對岸很喜歡說，中國早在幾百年前就發明了XXXX，所以中國是很進步的，或者在某些YY小說中我們也看到了，弄個火繩槍橫掃全世界，諸如此類的
進步並不單單只是從冷兵器變成使用熱兵器，其他方面的支援也是很重要的
就好像我拿宋朝的指揮方式來和現在美國的指揮方式比較，有人是覺得時間差那麼多這樣比和白癡差不多，但是事實上這樣比較是很合適的
兩者時間差距近千年，兩者間的指揮方式目的是相同的，都是希望可以從後方對於前現狀況有更明確的掌握，甚至介入指揮，在這點上宋朝和美國是相同的
再以同年代比較，宋朝的指揮模式被批判是很糟糕的，在當時的情況，但是同時代比較美國的指揮方式在現代卻是非常進步的，為什麼會有這樣的差異性產生？
很簡單，八百里加急的速度遠趕不上戰場變化的速度，即便是現在的指揮手段某些時候也趕不上變化，換言之不是指揮模式的概念錯誤，而是其他技術無法支援到那麼先進的技術，因此我們可以說同樣的技術或是概念，在當時是落後的，但在現代是進步的
同樣的也有人提到，現今的軍隊不論組成或是作戰，都是花的作法，因此中國在過去各朝代的狀況是領先且進步的，相對於純的西方而言
我會說這是錯誤的，首先現代的軍隊訓練是採先純後花，先統一大規模訓練成步槍兵，在下去分成各種作戰單位和接受其他種類的武器訓練，而中國是全花，一開始你就是以長槍兵、刀盾兵的模式進行訓練，可以從各種史書中的片斷發現這種情況
其次現代軍隊是由現代工業支撐，這也是我前面再說大規模生產的目的，工業化革命對於軍隊來說是非常重要的一環，以過去中國花的後勤模式，在現代來說也是很有難度的，這也是美國大規模生產的汽車業對於豐田式管理如此推崇的原因，它可以在同樣時間下生產不同種類的產品
大規模生產為什麼那麼強勢？一個名詞流水線，要生產不同的產品，不論武器或是商品，對於生產線都是有很大壓力和負擔的，因為會有龐大的換線時間，過去作法是多開產線，一條生產戰車用零件，另一條生產自走砲用零件，這是很麻煩的，因此有通用零件的產生，以大量生產同樣的通用零件降低這裡面的損失
德國在二戰有一個例子，記得是豹式和四式，因換線時間產生了問題，總共浪費了30萬工時，相當於150台四式坦克的生產，150台的四號已經足以對於一場戰鬥產生影響
因此在沒有現代工業的狀況下中國的花式是非常落後的
大陆现在类似中國早在幾百年前就發明了XXXX，所以中國是很進步的这种东西YY小说都不需要了。
还是强调一个问题，不同时代不同集团的军队是不同的！！！就是一个王朝军队，时代不同，战斗力和组织也是完全不同的。
中国军队在汉晋时期比罗马军队应该说各有所长，但是到中世纪，一个是巨大的帝国，常备军和官僚组织，一个是四分五裂的封建体制，不存在常备军，少数骑士和战时裹挟的农兵，这种体制对比下谁优越很明显。
宋朝的指揮方式來和現在美國的指揮方式比較很不合适，技术条件完全不同，经济和社会条件完全不同的对比，有任何意义吗？
你如果拿宋朝指挥方式和同时代金辽蒙古，西方阿拉伯指挥方式对比，那是合适的。
同年代比較，宋朝的指揮模式被批判是很糟糕的，在當時的情況，但是同時代比較美國的指揮方式在現代卻是非常進步的，為什麼會有這樣的差異性產生？
我们对比一种模式当然是看他在他当时的技术和社会条件下是否能运转自如，而不是看所谓的理论的先进性。另外你所谓的花式和纯的东西对比基本不是古代真实世界的对比。
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/06/2012 : 22:24:41
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Originally posted by 白河子
所謂進步是要比過去以往更省資源、更有效，而且能打勝仗那才有用吧！不然徒增開銷，全國戰力反而下降，你跟我說那叫做進步沒人會信......
我並沒有用現代和過去相比較，我比較的方式講的很清楚，先用同時代比較，事實上宋朝的指揮模式在和同時代相比是落後的，這和政治等問題沒有關係，而是缺乏同樣的技術支撐，科技並不是單一行為，而是多重行為
很多人會覺得奇怪，為什麼大規模生產看起來很耗費成本，但是他卻是生產概念中最節省的方式，透過現代的詳細計算，單一化生產所耗費的時間、工人熟練度等都遠較於多元化生產節省
訓練步槍兵容易？你可以去找一下火槍兵的整個流程和訓練方式，你就會知道到底是容易還是困難了，所謂小學生都知道如何使用，事實上還是由龐大且不同種類的科技支撐的，有興趣的話我在一項項拆開來解釋
至於你談冷兵器，事實上這種方式是最佳方式，很多武士都是先習刀在習其他，差別只是在於技術好壞，短時間爆兵海，單一學習方式也是最快速的，遠快於一開始就學習各種不同武器和配合
統一規格？這要看你怎麼看了，如果你要求的是誤差在一釐米，工業化生產也辦不到，重點是在於統一其性能上面，而特別是在中國你可以去查一下明會典，就會知道這並不是辦不到的事情
進步並不是單純更節省資源和時間，而是在當下環境中最有效的方式 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/06/2012 : 22:40:53
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Originally posted by xk2008
西方某城主有2000的軍隊，他們只用1種裝備？可能吗？那个小领主如何拥有如此巨大的兵工厂给所有军队装备一种装备呢？这种小领主连常备军都无法有，那肯定是领民自备军队，以及少量骑士，这种军队如何可能只用一种装备呢？
歐洲一個國家的領土面積不過中國的一個洲，統一一個州兵的武裝或許不算難，看看欧洲实际历史当时精锐的瑞士步兵，看看日本兵农分离的努力，感觉很难。
非常有可能，首先你的一種裝備的規格是什麼？比方所有應募的人必須攜帶鐵製槍頭的長槍一把，長槍最少要一百五十公分長，最多三百公分長，那麼你就會看到一群穿著各式各樣衣甲的人，帶著各種不同樣是槍頭的長槍應募
通常一名領主的武裝分為三類，一個是騎士，一個是職業士兵，最後是農兵，有的領地則是以職業士兵和富有的民兵組成，其實在武裝上面的影響並不大，這點和中國有很大的差異性，騎士屬於貴族不少的騎士其實連馬都買不起，但是以一隻軍隊來看，騎士是屬於少數的，當然像某位可以找到三千名騎士的傢伙另當別論，人數太少對於整體不影響，職業士兵也是同樣的
兩千人你要看領地了，有小領地也是有大部隊的，記得好像是香檳領還哪 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 10/07/2012 : 00:20:34
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Originally posted by kingflyer
我並沒有用現代和過去相比較，我比較的方式講的很清楚，先用同時代比較，事實上宋朝的指揮模式在和同時代相比是落後的，這和政治等問題沒有關係，而是缺乏同樣的技術支撐，科技並不是單一行為，而是多重行為
很多人會覺得奇怪，為什麼大規模生產看起來很耗費成本，但是他卻是生產概念中最節省的方式，透過現代的詳細計算，單一化生產所耗費的時間、工人熟練度等都遠較於多元化生產節省
訓練步槍兵容易？你可以去找一下火槍兵的整個流程和訓練方式，你就會知道到底是容易還是困難了，所謂小學生都知道如何使用，事實上還是由龐大且不同種類的科技支撐的，有興趣的話我在一項項拆開來解釋
至於你談冷兵器，事實上這種方式是最佳方式，很多武士都是先習刀在習其他，差別只是在於技術好壞，短時間爆兵海，單一學習方式也是最快速的，遠快於一開始就學習各種不同武器和配合
統一規格？這要看你怎麼看了，如果你要求的是誤差在一釐米，工業化生產也辦不到，重點是在於統一其性能上面，而特別是在中國你可以去查一下明會典，就會知道這並不是辦不到的事情
進步並不是單純更節省資源和時間，而是在當下環境中最有效的方式
那叫作"生產概念中最節省的方式"，而不是實際上最節省的方式
概念上是進步的，可是實際執行上呢？在那個年頭西歐一個城主想要把他的兵裝整何需要的時間或許還能讓人接受，可是如果是中國這個大帝國，你皇帝下旨，光是這個旨宣下去要何時才能讓每個州領旨都是問題了，在那個凡事只能靠人力獸力的時代，你連訊息傳播都是個令人頭大的問題了......
概念中最節省資源不代表現實上是如此，至少就"時間"這個資源來看，我看不到這有省多少
或許，最終只要完成所謂的"全國統一"，之後就能享受所謂的「最有效+最省資源」的果，但是這過程需要多少時間多少資源？想要有大收益，自然就要大投資，只是這大投資所需皇帝大人支付的起嗎？他有生之年能看到成果嗎？
訓練火槍兵和武士哪個容易，當然是火槍兵。你光一個劍道就上、中、下段巴相平青霞溝......，然後刀和刀的對抗，刀和槍的對抗，甚至和騎士的對抗，要學多少項目啊？
火槍兵呢？裝填>射擊>裝填>射擊>再裝填>射擊，就是一直重複這些動作而已啊，跟學習刀劍弓騎相比，哪個容易？
[red]進步並不是單純更節省資源和時間，而是在當下環境中最有效的方式/red]
如果當下就地徵集武器海兵爆兵，不追求您所謂的軍事革新就是獲勝的最快方式，那您所謂的「進步」就不是最有效的方式了。這就和戰爭時，我有10倍於敵的數量，我就不需要花時間去制定戰術一樣，因為訂定戰術的還比海過去幹掉對手更花時間(我既得這是版上某前輩說過的XD) |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/07/2012 : 02:05:09
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Originally posted by 白河子
[red]進步並不是單純更節省資源和時間，而是在當下環境中最有效的方式/red]
如果當下就地徵集武器海兵爆兵，不追求您所謂的軍事革新就是獲勝的最快方式，那您所謂的「進步」就不是最有效的方式了。這就和戰爭時，我有10倍於敵的數量，我就不需要花時間去制定戰術一樣，因為訂定戰術的還比海過去幹掉對手更花時間(我既得這是版上某前輩說過的XD)
那個就是實際上最節省的生產技術，從數字科學等各方面，所以豐田的技術才會令人驚艷
實際執行上也很快速阿，明朝末期，最差的傳遞狀況是兩年，也就是發生戰亂之類的事情上報到中央，中央大老開完會再發回來出兵，兩年，但是即便是明朝也不是每個地方都有武庫的存在，一般衛所等地的武庫，比較像武器除藏，實際生產是有限制的，扯完皮下達開始生產，不會超過一年
時間上面？節省很多，你拿戚繼光當例子，把鳥銃編制拿掉，鳥銃有限定，一隻小隊要有腰刀、標槍、長槍、鐙鈀，你要會四種，每種訓練時間都是1，那中國訓練一名會打造所有兵器的學徒，要花四倍時間，你也可以同時訓練四個會不同的，那師傅花費的時間就是四倍，你在算下去會發現純化真的比較省時間
付得起嗎？看得到嗎？答案是絕對可以
你有我十倍的人，指揮你是我十倍的難度，需要我十倍的軍官，需要十倍的物資，需要超過十倍的民夫，其實一點也不簡單阿
所謂的軍事革新，並不是單單軍事革新，而是龐大科技的一起進步，當你缺少一個那就不是革新而是退步 |
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dasha
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Posted - 10/08/2012 : 11:00:53
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Originally posted by xk2008
如果要比，我觉得应该是精锐部队和精锐部队比，不然拿精锐部队和杂兵比就是笑话了
但這個議題要這樣比有其實質上的困難.因為開題所謂的"軍事革命"時期,剛好是明帝國最後那一個半世紀,這時明帝國多數是雜兵......
又,說西方"由純而花",那其實是18世紀到20世紀的發展,而能這樣發展的原因,在於刺刀讓火槍成為有效殺傷距離1~100m,編隊後甚至延伸為有效殺傷距離1~300m的武器,超過100m則可以由火炮負責到火炮最大射程為止,所以部隊可以簡化為火槍兵與砲兵.可是在14世紀到18世紀的歐洲,發展方向卻是倒過來的,"由花而純",因為當時火槍有效射程,在面對騎兵時大致可以說是10~300m,所以你需要其它武器彌補最後這10m的問題,解決那些衝到火槍射程內的傢伙,讓火槍手可以安心裝填.
實際上討論這個花與純的問題,還是要把各種武器的火力涵蓋距離,射速,命中率這些數據攤開來,這時你才會知道一堆長槍大斧是幹嘛用的,火槍出現後,那都是保護火槍手,同時讓打擊距離無間斷用的啊!老格言"戰爭中越簡單的越佔優勢"其實有個前提,那就是你的戰術陣型必須與對方一樣"找不到破綻",否則你的破綻就會成為敵方的勝因,比方鈍重的馬其頓方陣敗於上坡路,缺騎兵的不管是羅馬還是漢尼拔都一樣敗於騎兵,努爾哈赤擅於利用明兵的再裝填空隙衝鋒...... |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 11:14:57
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Originally posted by xk2008
另外根据战争与后勤一书，西方开始考虑给军队准备后勤运输而不是就地抢劫，是直到拿破仑战争才大规模开始的，这方面中国理念上就先进多了。
小弟認為不是理念先進,而是實際需求逼得先進--要征匈奴你哪邊隨地搶?搶沙堆沙包嗎?波斯羅馬這幾個大帝國也搞大造馳道的工程,就是為了後勤.
當然,政府組織與這個互相有影響,比方查理曼大帝立下的封建制,那與源平時代的日本武士差不多,補給由參軍的自己負責,打贏的就獲得合法搶劫權力,後勤官不是負責生東西,而是負責告訴上面的有多少人與東西(上面的不一定懂得文字能看書)隨軍,現代來說這種人或許是政委而不是後勤,但那種時代是.這種軍隊能打哪種仗?看看日本人在抵擋過蒙古後開始解體的制度......
kingflyer兄一直在說自己沒有以古非今,但假如你連不同時代後勤是怎麼做的都不知道,那您根本就是從頭到尾都在以古非今;如果您看不懂問題出在哪,那這個議題其實沒有談下去的必要,因為不懂的東西不會馬上就懂,大家回去多看些書,幾年後再說還差不多. |
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cht1234
路人甲乙丙
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helldog
路人甲乙丙
4777 Posts |
Posted - 10/08/2012 : 20:45:53
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明朝的軍隊制度是十分雜駁的。明初是軍戶制並且裝備公發根本是與現實不合。
明初不只是軍戶，自洪武時代候軍戶逃亡就很嚴重了，大明也雇了很多傭兵，例如善於騎射的蒙古人。ex:麻貴的祖上就是被雇傭的蒙古人。明朝的精銳 三大營的騎營其兵員組成就是來自特別招募的蒙古和女真騎兵，屬于原有的正規軍編制以外。而且家丁也不是全部都是大將私有，還有所謂的官家丁，由朝廷發款雇用的精銳傭兵。甚至連皇帝自己都有養私兵，由內庫(皇帝小金庫)撥錢在養。
至於明朝的裝備，也別以為是由朝廷統一管理。真實的情況是大將發錢下去，底下的人自行購買。只要有錢，大砲鳥槍全部買的到，甚至官員也能私鑄/私購大砲，各位別忘了早期的紅夷砲是怎樣弄來的，那些可不是都是從沉船上撈來的，還有官員去福廣兩地購買的。
至於鳥槍就更爛大街了，連江湖仇殺與農村械鬥都用上土槍土砲了。
我现在越来越觉得，所谓大明比欧洲更中央集权，根本只是相对了。雖然大家喜歡說歐洲是封建制，軍隊要每個領主自帶乾糧。但只要有辦法，國王們也會建立武器庫，打仗時把武器借給武器不足的領主，然後糧草方面，諸位諸侯只要準備法令規定的那一部份，剩下的，國王會想辦法籌募。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/08/2012 20:59:56 |
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kingflyer
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Posted - 10/09/2012 : 04:18:07
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重點不是我知不知道我再寫什麼，而是妳們知不知道我再寫什麼東西，正確來說是妳們知不知道妳們在寫什麼
先講一個，西班牙大方陣，前面有幾位反應到，西班牙大方陣是戰陣，他應該也是花，原因是我對比中國的車或是鴛鴦陣
西班牙大方陣是戰陣，他的組成是很多的連，也就是平時拆開來，火槍兵一連長槍兵一連，在作戰需求時在組成，火槍兵和長槍兵混合
而鴛鴦陣和中國的車，他也算是戰陣的一種，但是平時她就是依照戰陣的方式編列，也就是每個百戶每個總旗下面的每個小旗，平時部隊組合就是按照鴛鴦陣的編排方式編人
如果以統一配發的方式來說，西方就是每一百人都會拿到火槍或是長槍，東方就是四十支長槍20支火槍，在下發到每個總旗就是對半20長槍10鳥銃，每個小旗平時就是4長槍2鳥銃，鳥銃平時不發給士兵
接下來再講到自籌和公發，其實我已經跳過這個問題了，直接到最前端製造上面，也就是越純在籌及武器上面越便利
明皇帝私兵是祖制，皇帝那邊的守衛是要走內帑，司馬監、內操等，明中葉前的真實情況是，由朝廷定制，走武庫公發，明會典裡面有，不足的地方在撥錢自籌，裝備格式、樣式、顏色都有定制，在明末鳥銃也不是那麼好弄得 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 08:36:03
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Originally posted by kingflyer
重點不是我知不知道我再寫什麼，而是妳們知不知道我再寫什麼東西，正確來說是妳們知不知道妳們在寫什麼
先講一個，西班牙大方陣，前面有幾位反應到，西班牙大方陣是戰陣，他應該也是花，原因是我對比中國的車或是鴛鴦陣
西班牙大方陣是戰陣，他的組成是很多的連，也就是平時拆開來，火槍兵一連長槍兵一連，在作戰需求時在組成，火槍兵和長槍兵混合
而鴛鴦陣和中國的車，他也算是戰陣的一種，但是平時她就是依照戰陣的方式編列，也就是每個百戶每個總旗下面的每個小旗，平時部隊組合就是按照鴛鴦陣的編排方式編人
如果以統一配發的方式來說，西方就是每一百人都會拿到火槍或是長槍，東方就是四十支長槍20支火槍，在下發到每個總旗就是對半20長槍10鳥銃，每個小旗平時就是4長槍2鳥銃，鳥銃平時不發給士兵
接下來再講到自籌和公發，其實我已經跳過這個問題了，直接到最前端製造上面，也就是越純在籌及武器上面越便利
明皇帝私兵是祖制，皇帝那邊的守衛是要走內帑，司馬監、內操等，明中葉前的真實情況是，由朝廷定制，走武庫公發，明會典裡面有，不足的地方在撥錢自籌，裝備格式、樣式、顏色都有定制，在明末鳥銃也不是那麼好弄得
不好意思，大概是我書看的太少，累積的知識不足，所以無法理解您在寫什麼，能得話會希望您寫的更淺顯易懂些orz
是的，理論上，一支軍隊的兵裝種類越少，在籌備上會比較便利沒錯，但問題來了.....
1.這種軍隊是否能通過實戰的考驗？如果將兵裝種類減少被找到罩門導致極大的部隊傷亡導致戰敗，那減少武器的種類好在哪我不知道......如果答案是否定的，那根本上所謂的「純化」路線
問題，因為你會打敗仗
2.將一國的武器供應由繁轉簡的「過程」會花掉多少資源+時間，特別是對中國這種巨大帝國來說，在那個時代凡事都是人力獸力，沒有所謂的工業自動化泰勒化生產，你真有辦法把全中國負責製造長槍的工匠都召集到首都授課？然後再讓他們回鄉打造？或是訓練幾個種子師傅，讓他們到各州各鄉去訓練學徒？這裡是中國，不是西歐小國，光從北京走到南京就需要多少時間？
所謂便利是改革後的「果」，可是要吃到這個果的「過程」請您跟我解釋一下實務上的做法，如何讓中國這個大帝國吃到這個果？
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
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我與許二斌教授關於西方軍事革新的問與答
