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helldog
路人甲乙丙
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 Posted - 10/09/2012 : 10:08:44
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kingflyer兄，定制這東西就跟高裝檢一樣，只顯示帳面上的東西，與實際是有落差的。
不過kingflyer兄講的對，其實是大家不懂kingflyer兄在講啥。kingflyer兄講的方向是對的，只是他沒說清楚他的意思。莫里斯時代的學者提出，軍隊裝備越一致，訓練越方便，同種武器編在一起也容易發揮更大的效果，此種想發摧生了國家武器庫與常備化，也讓連隊的裝備純化。
不只是西方，滿清的火器戰術也趨向單純化，戰術在使用上更簡單與有效。明朝那些雜駁的各式火器消失了，滿清的火器就是鳥槍+各式火砲。陸戰如此，滿清海戰戰術也是如此。雖然海戰戰術還是承自明朝，就是犁衝與登舷，但什麼火磚火罐炸藥桶火箭都不見了[註]，火器一律就是火槍與火砲齊放。並不是說純化一定比花裝戰力強，我只是點出這是東西方兵器與戰術演化後的結果。
註:
火磚，火罐，炸藥桶是用來燒船，火箭是用來燒對方的帆。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/09/2012 10:18:14 |
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dasha
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41742 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 10:29:16
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quote:
Originally posted by 白河子
2.將一國的武器供應由繁轉簡的「過程」會花掉多少資源+時間，特別是對中國這種巨大帝國來說，在那個時代凡事都是人力獸力，沒有所謂的工業自動化泰勒化生產，你真有辦法把全中國負責製造長槍的工匠都召集到首都授課？然後再讓他們回鄉打造？或是訓練幾個種子師傅，讓他們到各州各鄉去訓練學徒？這裡是中國，不是西歐小國，光從北京走到南京就需要多少時間？
所謂便利是改革後的「果」，可是要吃到這個果的「過程」請您跟我解釋一下實務上的做法，如何讓中國這個大帝國吃到這個果？
其實不只是這個問題,小弟現在很確認kingflyer兄是那種聽不懂大人說話,卻一直主張大人聽不懂他說話的小孩,其實大人都走過這一段,或多或少都懂,只是怎樣讓小孩懂就很困難......
這有一部份的問題,其實應該是小弟在軍事問題區度量衡那欄中討論的東西,領主叫大家準備10feet長槍,槍尖有1feet應該是金屬製品,如果大家都守法,你以為集合時就能看到整齊劃一的部隊嗎?可以的話鞋店就不用準備那麼多種鞋了,因為feet是腳板長,每個人的腳板長度是有差的.然後,槍尖用哪種金屬?這個連文藝復興時都還沒辦法完全定義清楚.中國在秦始皇開始就有全國統一的度量衡,而且發標準樣到各地方去用,雖然法碼會磨損,尺標也不一定齊,做槍管時槍管直徑更是小到沒有尺標可以有效測量,但這比羅馬滅亡後,要搞到法國大革命時期才搞標準公制的狀況,算是好很多,之前歐洲各地方雖然有些度量衡用類似的標準與名稱,但那只是名稱類似,每個人手肘長度(肘尺)或腳板長度(呎)的誤差,比公發的尺寸量器,還要更大.
通典這類制度紀錄,與實際狀況的差距,也需要比對,通常這種東西與實況差距是十萬八千里......
至於關於部隊單位與武器配置的狀況,其實這就是kingflyer兄最搞不懂狀況的地方,人家編制要複雜,那是因為實際需求,戰爭經驗讓古人選擇用這些種武器維持火力的連續性,或者是補給上的便利,只要有可以簡化陣型的新技術出現,很多軍隊都會選擇簡化編制.不去了解實情而直接認為這"不合理""不可思議",小弟也只能說,"地球很危險的,快回火星去研究火星史吧!" |
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Loyola
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154 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 11:24:29
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helldog兄，我覺得近代這些純化轉變，正是因為火槍漸漸取代冷兵器的現象，西方在後世感覺，好像是火砲>手砲>火槍>步槍等等系列的過程，而不管東西方戰場上，冷兵器逐漸的在被熱兵器取代，而後者在設計及泛用性上，也開始比冷兵器還要好，或著說因為步槍上刺刀之後能夠攻遠攻進一把搞定，所以說近代的武備才逐漸往純化方向走。
但是問題是，不是每個時代，或則說，在熱兵器可以泛用之前，並非那麼簡單可以統一，光看攻城器具五花八門，有時還需要就地取材就知道了，除了度量衡的狀況之外，還要考慮泛用性，在西方中世紀早期，西亞的薩珊波斯重騎兵，身上的裝備就是五花八門，除了那套甲之外，還有劍、鎚、長槍、兩把弓跟箭袋，為何他們要這樣武器全包，那是因為實際狀況問題，波斯為了應對實質上的問題要求重騎兵這樣做，因為波斯當時人口基數少，培訓重騎兵不易，並且，他們的對手異度很高，從中亞的騎射遊牧民族，高加索與伊朗高原北方山地的以步兵為主山民，到沙漠中的阿拉伯與葉門人，以及最主要的對手，拜占廷，這些五花八門的作戰地形跟敵人，迫使波斯重騎兵必須攜帶五花八門的武器，來應付不同的對手、地型跟情況。
黑格爾有句名言:"凡存在，必合理"，各種戰爭編制，主要都是應付當時的實際狀況，而當時的主政者必需要在當時的社經條件底下，規畫出以他所想，並且能夠辦得到的部隊單位與武器變排等等戰爭編制，假使正如kingflyer兄所講中國花的編制狀況存在了了上千年，而目前來看直到清代才幡然悔悟逐漸改成純化，那之前那持續上千的狀況，是因為中國人都是笨蛋，想不出另外一種方法嗎? 並且還持續了數千年沒有人想出新方法?
一種制度能夠存在上千年，必然有其存在的實質原因。
另外，戰爭本身是政治角力的一個部份，而軍隊的編制問題，也與實質上的政治結構有關，我們在討論這方面時，也要注意到，大部份的國家經費，絕對不是只有花在軍事上面而已..... |
Edited by - Loyola on 10/09/2012 11:25:59 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 19:44:09
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quote:
Originally posted by 白河子
是的，理論上，一支軍隊的兵裝種類越少，在籌備上會比較便利沒錯，但問題來了.....
1.這種軍隊是否能通過實戰的考驗？如果將兵裝種類減少被找到罩門導致極大的部隊傷亡導致戰敗，那減少武器的種類好在哪我不知道......如果答案是否定的，那根本上所謂的「純化」路線
問題，因為你會打敗仗
2.將一國的武器供應由繁轉簡的「過程」會花掉多少資源+時間，特別是對中國這種巨大帝國來說，在那個時代凡事都是人力獸力，沒有所謂的工業自動化泰勒化生產，你真有辦法把全中國負責製造長槍的工匠都召集到首都授課？然後再讓他們回鄉打造？或是訓練幾個種子師傅，讓他們到各州各鄉去訓練學徒？這裡是中國，不是西歐小國，光從北京走到南京就需要多少時間？
所謂便利是改革後的「果」，可是要吃到這個果的「過程」請您跟我解釋一下實務上的做法，如何讓中國這個大帝國吃到這個果？
我依直覺得我寫的夠簡單了，基本上已經不斷的再重複了
1.已經通過實戰檢驗，而且取得非常大的成功
2.這點你還是要看運用，像我前面說的最容易成功和最失敗的都是中國，你可以去查一些史書，裡面關於軍裝很多都有詳細的規定，我為什麼說穿明光鎧會被砍頭？原因不是他私藏甲，而是他穿錯衣服，在各朝代對於各級軍官人等不論文武，都有詳細的制度，穿錯好一點被人笑，更多的會被斬首，簡單說你在西方穿國王等級的盔甲，不會怎樣，在東方穿一件只是有龍圖樣的衣服就抄九族
你後面的問題，大致上是這樣搞，中央武庫，或者說中央兵工廠製造，打造出一個固定樣式的兵器，然後送審，經過廷議確定，相關人等會把這個兵器的尺寸寫成圖樣，送發到各地經過朝廷同意建造的兵工廠，一個是樣式一個是圖樣，各地兵工廠再依此打造
明朝比較狠一點，先招及全國工匠，一起製造，比方鳥銃的匠戶就是被監控的，製造完在上發在送回，經過廷議後確定可以動用，在火拼時才發給各部，幾年就可以完成，沒你想像中的久，只是以現代眼光還是霹靂久 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 21:26:13
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quote:
Originally posted by dasha
[quote]Originally posted by 白河子
其實不只是這個問題,小弟現在很確認kingflyer兄是那種聽不懂大人說話,卻一直主張大人聽不懂他說話的小孩,其實大人都走過這一段,或多或少都懂,只是怎樣讓小孩懂就很困難......
這有一部份的問題,其實應該是小弟在軍事問題區度量衡那欄中討論的東西,領主叫大家準備10feet長槍,槍尖有1feet應該是金屬製品,如果大家都守法,你以為集合時就能看到整齊劃一的部隊嗎?可以的話鞋店就不用準備那麼多種鞋了,因為feet是腳板長,每個人的腳板長度是有差的.然後,槍尖用哪種金屬?這個連文藝復興時都還沒辦法完全定義清楚.中國在秦始皇開始就有全國統一的度量衡,而且發標準樣到各地方去用,雖然法碼會磨損,尺標也不一定齊,做槍管時槍管直徑更是小到沒有尺標可以有效測量,但這比羅馬滅亡後,要搞到法國大革命時期才搞標準公制的狀況,算是好很多,之前歐洲各地方雖然有些度量衡用類似的標準與名稱,但那只是名稱類似,每個人手肘長度(肘尺)或腳板長度(呎)的誤差,比公發的尺寸量器,還要更大.
明朝後期的問題，就是這樣，大俠同學你的概念和明朝官員的概念完全相同
明朝概念，一切有制，也就是嚴格要求各種尺寸、顏色、原料，不能有不符合的地方，每旗用闊絹一幅、長四尺、闊一尺九寸。鎗連桿長六尺五寸、圍二寸三分，明朝對於旗牌的規定，鞋長九寸五分、至一尺、或一尺二分
西方不需要這樣規定，可以從一些油畫，當時西方對於作畫可是比其他國家有耐心，什麼叫做整齊劃一的部隊，就要看你如何定義
不需要我把海軍的底給掀了，就開始喊人小孩吧 |
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冗丙
版主
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16045 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 21:34:44
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quote:
Originally posted by kingflyer
不需要我把海軍的底給掀了，就開始喊人小孩吧
quote:
Originally posted by yuchingc
http://www.cga.gov.tw/GipOpen/wSite/ct?xItem=57277&ctNode=650&mp=999
-->
二、24日23時14分，本署金門艦於釣魚台西南方約39浬處，發現首艘日本公務船（PLH21），海軍艦船亦於釣魚台西方約42浬處，再度發現日本公務船（PLH04）。
建議看一下，看不出來這種場合有需要海軍出現，更何況現在是空權與飛彈的年代。
不了解
已經有網友貼了海巡正式的公報~為何不修正想法呢??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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白河子
路人甲乙丙
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4523 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 22:40:26
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quote:
Originally posted by kingflyer
quote:
Originally posted by 白河子
是的，理論上，一支軍隊的兵裝種類越少，在籌備上會比較便利沒錯，但問題來了.....
1.這種軍隊是否能通過實戰的考驗？如果將兵裝種類減少被找到罩門導致極大的部隊傷亡導致戰敗，那減少武器的種類好在哪我不知道......如果答案是否定的，那根本上所謂的「純化」路線
問題，因為你會打敗仗
2.將一國的武器供應由繁轉簡的「過程」會花掉多少資源+時間，特別是對中國這種巨大帝國來說，在那個時代凡事都是人力獸力，沒有所謂的工業自動化泰勒化生產，你真有辦法把全中國負責製造長槍的工匠都召集到首都授課？然後再讓他們回鄉打造？或是訓練幾個種子師傅，讓他們到各州各鄉去訓練學徒？這裡是中國，不是西歐小國，光從北京走到南京就需要多少時間？
所謂便利是改革後的「果」，可是要吃到這個果的「過程」請您跟我解釋一下實務上的做法，如何讓中國這個大帝國吃到這個果？
我依直覺得我寫的夠簡單了，基本上已經不斷的再重複了
1.已經通過實戰檢驗，而且取得非常大的成功
2.這點你還是要看運用，像我前面說的最容易成功和最失敗的都是中國，你可以去查一些史書，裡面關於軍裝很多都有詳細的規定，我為什麼說穿明光鎧會被砍頭？原因不是他私藏甲，而是他穿錯衣服，在各朝代對於各級軍官人等不論文武，都有詳細的制度，穿錯好一點被人笑，更多的會被斬首，簡單說你在西方穿國王等級的盔甲，不會怎樣，在東方穿一件只是有龍圖樣的衣服就抄九族
你後面的問題，大致上是這樣搞，中央武庫，或者說中央兵工廠製造，打造出一個固定樣式的兵器，然後送審，經過廷議確定，相關人等會把這個兵器的尺寸寫成圖樣，送發到各地經過朝廷同意建造的兵工廠，一個是樣式一個是圖樣，各地兵工廠再依此打造
明朝比較狠一點，先招及全國工匠，一起製造，比方鳥銃的匠戶就是被監控的，製造完在上發在送回，經過廷議後確定可以動用，在火拼時才發給各部，幾年就可以完成，沒你想像中的久，只是以現代眼光還是霹靂久
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Originally posted by kingflyer
我依直覺得我寫的夠簡單了，基本上已經不斷的再重複了
1.已經通過實戰檢驗，而且取得非常大的成功
2.這點你還是要看運用，像我前面說的最容易成功和最失敗的都是中國，你可以去查一些史書，裡面關於軍裝很多都有詳細的規定，我為什麼說穿明光鎧會被砍頭？原因不是他私藏甲，而是他穿錯衣服，在各朝代對於各級軍官人等不論文武，都有詳細的制度，穿錯好一點被人笑，更多的會被斬首，簡單說你在西方穿國王等級的盔甲，不會怎樣，在東方穿一件只是有龍圖樣的衣服就抄九族
你後面的問題，大致上是這樣搞，中央武庫，或者說中央兵工廠製造，打造出一個固定樣式的兵器，然後送審，經過廷議確定，相關人等會把這個兵器的尺寸寫成圖樣，送發到各地經過朝廷同意建造的兵工廠，一個是樣式一個是圖樣，各地兵工廠再依此打造
明朝比較狠一點，先招及全國工匠，一起製造，比方鳥銃的匠戶就是被監控的，製造完在上發在送回，經過廷議後確定可以動用，在火拼時才發給各部，幾年就可以完成，沒你想像中的久，只是以現代眼光還是霹靂久
其他版友前面已經說了很多了，我這邊就不多說了(反正也無法有交集？)
嘛，想知道上面兩點做的到嗎？會困難嗎？玩遊戲就能體會啦！
最近才入手的全破武家之殤玩過就知道要做到上述幾點根本不可能啊.......
1.用純化的部隊去打仗
嗯很好，那我就用錢堆出來的新軍：阿姆斯特朗+蓋特機槍+天皇衛隊就這三種吧，這已經有很大的技術優勢了，可是工業化武裝到牙齒的新軍喔！拿去對抗多兵裝混編的末代武士下場如何呢？
答案是：新軍會被武士砍爆全軍覆沒，理由是這三種東西單位都怕貼身肉搏，只要島津敢死隊or武田風林火山撞上來他們馬上「白」給你看
那新軍要怎麼打，只能靠數量，用數量把末代武士們海爆......
嗯，是的，將兵裝統一，後勤簡化後的確有助於海出更多的部隊，必要時還能用數量來彌補自己的弱點......可是碰到數量跟你差不多，裝備的武器更多種更完備，任何方面都無死角的部隊時，並能桶爆你的死角時，你該怎麼辦？
2.統一全國兵裝是否真的這麼容易
嗯，島津家的野望失敗了，那換成薩摩再來一次，統一了九州，並得在有限的時間內達成佔領領地述目標好完成上洛。在這段時間內您是否有辦法在達成目標的同時完成您所謂的軍事革新呢？
答案是：做不到
假設我想要把全國的軍隊都換裝成線列步兵，可是線列步兵只能在軍事院校生產，那是否我要在每做城都蓋一座軍校？
答案是否定的，因為我沒錢。光是概賺錢用的東西來維持軍隊+基礎建設都不夠了，哪可能有這嫌錢每座城都蓋軍校。蓋軍校會提升當地的現代化指數帶來不滿度，我又得多花錢去蓋能降不滿度的設施or增加駐軍維持威壓，可是我沒錢......
那我就在只定幾個設施蓋軍校就好了，然後每間軍校加班加油加點的訓練部隊，然後移防過去就行了，這總行了吧？
答案還是做不到，因為我不可能把所有的收入拿去練兵啊，每個月的收入這麼少，我總得做投資錢滾錢吧...好吧就算我有兵好了，我還把所有產出的兵送到指定領地去，地上爬還算簡單，但就他X的曠日費時。那海運呢？我的船有限啊，光是防守整個九州+維護貿易線就都不夠了，還要撥出特遣艦隊來裝陸戰隊去打武藏，哪來的閒船啊......
好吧那優先衝經濟，把田種好就有閒錢專心改革了吧......那我的上洛大業要怎辦啊？時間有限啊！佐幕派也不會等你做好改革才來打你or給你打。實務上最大的問題就是「時間」
最後，光是日本就切成幾十塊地了，如果是中國的話要切成幾塊地？您是否要皇帝大人一座城一座城的進行管理？你前面有說靠官僚，皇帝只要在中央看奏摺就好，那試問你有多少奏摺要批？有多少的數字要看？特別是當那些奏摺上的內容和事實不符的話，怎辦啊......別說不可能，咱台灣小小一個島的現代國軍都爛成這副德性，更大的中國大陸..........
時間嗎？您真的單純的認為當你資源改革，軍隊戰力青黃不接時不會有人來打你嗎？假設神宗時其改到一半李式王朝來求救要怎辦？
遊戲已經是把很多東西都簡化甚至是防呆化的東西了，都還要這麼麻煩，現實中只會更麻煩。
如果您不是小朋友的話想必您應該已經當過兵了，是否有做過軍中的業務？參一二三的業務做過沒，不過是小小一個連，東西就一大堆了，全台灣幾個連啊，不過小小的台灣而已，如果放大到整個中國...嗯，真的非常的容易 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/09/2012 : 22:59:53
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Originally posted by 冗丙
建議看一下，看不出來這種場合有需要海軍出現，更何況現在是空權與飛彈的年代。
不了解
已經有網友貼了海巡正式的公報~為何不修正想法呢??
公報日期10月8日，情報蒐集有時也是要看發布時間，其次內容是海軍在42海浬處發現，先不提這個是不是合諧的東西，重點是在於距離、時間和種類，海軍似乎沒有一艘船可以在十分鐘內跑42海浬的船吧，請問發生海上碰撞等升級事件，甚至有船隻沉沒，台灣海軍要花多少時間才能到達現場呢？台灣海軍要花多久時間才能頂替海巡去玩碰碰樂讓海巡可以去救援，去保護漁船撤退？
還是需要請日本海上防衛廳去救人，把人帶回日本在罰款回來？
或許你會說沒有，我們還有空軍和空中救難大隊的直升機可以去救援，她們可以救援落水的人員沒錯，但是她們不能再現場用飛機和海保的船對扛
再者關於日期，我想你應該會說因為發佈原因等等，所以日期延後，事實上在這篇之前有三份，9/24，9/25，9/30，三份都是海巡署發出的官方新聞稿，裡面沒有海軍 |
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kingflyer
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159 Posts |
Posted - 10/10/2012 : 14:43:20
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Originally posted by helldog
kingflyer兄，定制這東西就跟高裝檢一樣，只顯示帳面上的東西，與實際是有落差的。
應該是說幾乎相同，大明會典軍裝那邊有寫到，發放裝備要依照軍治法度，這條也出現在四庫全書裡面，欽定續文獻通考(應該是這個名字)
明朝的狀況是這樣，發放裝備以百戶為單位，每百戶有哪些人有規定，該領什麼裝備就以此為基準發放，不會多經常少，和台灣高裝檢有點不同的地方是，現在我們的裝備是單位缺少，但是在上一級或上上級，手上有一堆下面需要的裝備，而明朝是只有編制沒有裝備，要打的時候也沒有這些東西發給士兵
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kingflyer
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159 Posts |
Posted - 10/10/2012 : 15:11:06
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quote:
Originally posted by 白河子
時間嗎？您真的單純的認為當你資源改革，軍隊戰力青黃不接時不會有人來打你嗎？假設神宗時其改到一半李式王朝來求救要怎辦？
遊戲已經是把很多東西都簡化甚至是防呆化的東西了，都還要這麼麻煩，現實中只會更麻煩。
如果您不是小朋友的話想必您應該已經當過兵了，是否有做過軍中的業務？參一二三的業務做過沒，不過是小小一個連，東西就一大堆了，全台灣幾個連啊，不過小小的台灣而已，如果放大到整個中國...嗯，真的非常的容易
1.我是沒玩武家啦，只能告訴你妳用錯方向了，西方之於騎士，相當於日本之於武士，武士是非常昂貴的，我想你應該可以在網路上找到相當多類似的資料，訓練一名武士需要多久時間？也就是在你弄出那麼多厲害的精銳兵種之前，你早就滅亡了
這個觀點其實就是現代，一般士兵對比特種部隊的問題了
轉向西方，之前一份討論西方騎士的討論串，一千五百名騎士對上五千名士兵，再同樣金錢下記得是一萬四千佛銀/年，一塊領地在同樣收入下所能招募的士兵差異是三倍，也就是你無法負擔起那麼恐怖的金額
2.你知道為什麼要限制你嗎？如果不限制就沒得玩了，在遊戲中要生產配刀武士必須要有劍術道場，問題是史實中不需要有劍術道場到處也都是佩刀武士，你拿遊戲對比不太洽當
你後面的問題可以去看明會典，對岸有全文的，四庫全書對岸也有掃描線上版都是免費的，你的問題裡面都有答案，招工匠輪宿京城，很多你認為有點詭異的事情當時都辦得到 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/10/2012 : 16:20:00
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Originally posted by kingflyer
1.我是沒玩武家啦，只能告訴你妳用錯方向了，西方之於騎士，相當於日本之於武士，武士是非常昂貴的，我想你應該可以在網路上找到相當多類似的資料，訓練一名武士需要多久時間？也就是在你弄出那麼多厲害的精銳兵種之前，你早就滅亡了
這個觀點其實就是現代，一般士兵對比特種部隊的問題了
轉向西方，之前一份討論西方騎士的討論串，一千五百名騎士對上五千名士兵，再同樣金錢下記得是一萬四千佛銀/年，一塊領地在同樣收入下所能招募的士兵差異是三倍，也就是你無法負擔起那麼恐怖的金額
2.你知道為什麼要限制你嗎？如果不限制就沒得玩了，在遊戲中要生產配刀武士必須要有劍術道場，問題是史實中不需要有劍術道場到處也都是佩刀武士，你拿遊戲對比不太洽當
你後面的問題可以去看明會典，對岸有全文的，四庫全書對岸也有掃描線上版都是免費的，你的問題裡面都有答案，招工匠輪宿京城，很多你認為有點詭異的事情當時都辦得到
1.您錯點了，如果我把武士換成足輕大隊的話就不是一般部隊比特種部隊了
上述的重點在，純化的現代步兵近身肉搏的能力很差，一旦被貼身肉搏，就連槍足輕、佩刀足輕都能輕易的把滑膛槍+軍刀的線列兵搞掉。一支軍隊裝備的武器種類越少，能對應的狀況就越少，罩門也就越多，只要對方能捅到你的照門，那怕他是舊世代的部隊，都能輕易的做掉你
在你手上的某種兵器無法cover所有的狀況前，你都不應該輕易的把其他兵器捨棄，要不然為何這年頭槍械還要分這麼多種，手槍、突擊步槍、散彈槍、衝鋒槍、狙擊槍、機槍......不是全部65K2或是T91就好了嗎？
2.典章是死的，人是活的。只要高裝檢的目標太難太高，底下的人自然就會想辦法去鑽漏洞，甚至沒洞鑽就擺爛給你看，當整個國家的軍隊都在擺爛時你像辦也辦不了，想殺也殺不了......現實就是，大明的軍隊就是不可能100%如明會典，四庫全書上那樣搞，因為一點也不實際。我認真的希望您提出如何解決這些問題的辦法，因為這樣子您也就有辦法拯救咱們的國軍了~~~
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/12/2012 : 21:05:47
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Originally posted by 白河子
2.典章是死的，人是活的。只要高裝檢的目標太難太高，底下的人自然就會想辦法去鑽漏洞，甚至沒洞鑽就擺爛給你看，當整個國家的軍隊都在擺爛時你像辦也辦不了，想殺也殺不了......現實就是，大明的軍隊就是不可能100%如明會典，四庫全書上那樣搞，因為一點也不實際。我認真的希望您提出如何解決這些問題的辦法，因為這樣子您也就有辦法拯救咱們的國軍了~~~
我知道了，你弄錯所謂的比較對象了，精銳部隊=武士，足輕=一般部隊，以你用的島津家來說，我記得招募費是500-600，相當於兩隊足輕，在同樣數量下我相信武士是樂勝的，但是在同樣金額下足輕是百分之百樂勝，而你後面問的問題，答案很簡單你戰術應用錯誤，至於你說現代為什麼要有那麼多槍，還不如說因為現代的工業足以支撐起那麼多槍械的生產
2.第一點你要知道到底少了什麼東西，少引擎發一堆輪胎來有搞頭嗎？這會牽扯到一個問題，就是傳說中某池塘，部隊會因為這個目的產生到賣軍火或是隨意報廢軍火裝備的狀況，因為想知道實際情況很多人都會說在不處份的情況下自動報上，有十把槍不見也不會處份，有一百把槍失蹤也不會處份，那當然報一百
因此第一步，拔掉軍檢調人員，讓他從部隊中獨立出來，警察和你沒關係那你違法後家人的死活和警察沒關係，那麼警察會顧慮到起訴你你家人會有什麼生活困難嗎？事實上不會，不然那些會顧慮到犯人家屬的警察也不會上報
軍法檢調，他重點是法律而不是軍事素養，一個好的法律人員他對於國家的用處，比它可以在全副武裝兩半小時行軍三十公里有用多了，生活有難處不代表殺人搶劫就是正確的，同樣執行上有難處不代表某些方式就是正確的
第二步把兵工生產拔掉，也就是讓聯勤和軍隊完全沒關係，有的只是單純業務往來，這樣狀況就會好點了 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/12/2012 : 21:59:01
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quote:
Originally posted by kingflyer
第二步把兵工生產拔掉，也就是讓聯勤和軍隊完全沒關係，有的只是單純業務往來，這樣狀況就會好點了
這個答案....很扯,扯到不行....
一般來說會有人講大陸工廠怎樣怎樣,但是提到台灣工廠怎樣怎樣,就很難聽得到一個像樣的對比.而招標往最低標走,很快軍隊就完蛋了.尤其台灣工業幾乎不走歐洲公會那一套,嚴謹不是從專業起,而是靠關係.大陸玩這一招就是軍隊多買一些存貨,所以用完了很快就換,所以可以聽到俄羅斯人批評大陸零件庫存多得不像樣.台灣這邊被搞到這一招,要向廠商反擊,很可能關係就馬上壓下來了,硬吃一堆不良貨,還要被立法委員質詢,會死得一整個難看.
軍隊要純化?花化?
在料敵從嚴的情況下,誰敢純化?
人多的一方這樣搞就是靠屍山血海.但是中國軍隊互鬥,誰真正人多?
足輕跟武士就不提了,武士自然會請足輕來護陣,請到武士的錢,武士會靠這些錢請來數倍的足輕保護他,換句話說請來多少武士就會有武士數倍的足輕在,這根本沒得比,而且跟亂比沒兩樣.... |
Edited by - LUMBER on 10/12/2012 22:01:35 |
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helldog
路人甲乙丙
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Posted - 10/12/2012 : 22:19:32
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kingflyer兄，日本的兵役是這樣的，每個大名都有家法度，裡面會有規定你多少俸給的武士在戰爭時需要動員多少的足輕。例如LUMBER兄是北條家的迴馬眾，俸給有60貫，那他就要負責價值60貫的軍役。那他在戰爭時就要動員徙步武士4位(每人俸給5慣)，足輕10位(每人俸給2.5慣)，外加自己(騎馬者15貫)。這些武士與足輕將自帶裝備，並聽從LUMBER兄的指揮。所以遊戲裡面只全產武士或只全產足輕在現實中是不會發生的。
至於足輕的來源是農民，不過農民也分兩種，軍役眾與農耕者。軍役眾與農耕者雖然平時都要耕田，但軍役眾糧食不用上繳，不過打仗時要接受徵召並且自帶裝備。至於農耕者則佔農民的大頭，他們除了要繳稅以外，戰爭時也要被動員充當軍伕，因為沒裝備，所以只要負責後勤方面即可。
LUMBER兄也是在亂扯，LUMBER兄真懂純裝與花裝差別在那裡嗎?跟裝備多少根本沒關係，跟基層部隊都用同一種武器或混合用各種兵器的差別。
我舉個例子，假如我有3個步兵班，我讓A班全用步槍，B班全用機槍，C班全用迫擊砲，那就叫純裝。如果我讓每個班裡都有步槍，機槍，那就叫花裝。純裝與花裝並非武器裝備多寡的差別。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/12/2012 22:34:49 |
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白河子
路人甲乙丙
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4523 Posts |
Posted - 10/12/2012 : 23:41:34
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Originally posted by kingflyer
我知道了，你弄錯所謂的比較對象了，精銳部隊=武士，足輕=一般部隊，以你用的島津家來說，我記得招募費是500-600，相當於兩隊足輕，在同樣數量下我相信武士是樂勝的，但是在同樣金額下足輕是百分之百樂勝，而你後面問的問題，答案很簡單你戰術應用錯誤，至於你說現代為什麼要有那麼多槍，還不如說因為現代的工業足以支撐起那麼多槍械的生產
2.第一點你要知道到底少了什麼東西，少引擎發一堆輪胎來有搞頭嗎？這會牽扯到一個問題，就是傳說中某池塘，部隊會因為這個目的產生到賣軍火或是隨意報廢軍火裝備的狀況，因為想知道實際情況很多人都會說在不處份的情況下自動報上，有十把槍不見也不會處份，有一百把槍失蹤也不會處份，那當然報一百
因此第一步，拔掉軍檢調人員，讓他從部隊中獨立出來，警察和你沒關係那你違法後家人的死活和警察沒關係，那麼警察會顧慮到起訴你你家人會有什麼生活困難嗎？事實上不會，不然那些會顧慮到犯人家屬的警察也不會上報
軍法檢調，他重點是法律而不是軍事素養，一個好的法律人員他對於國家的用處，比它可以在全副武裝兩半小時行軍三十公里有用多了，生活有難處不代表殺人搶劫就是正確的，同樣執行上有難處不代表某些方式就是正確的
第二步把兵工生產拔掉，也就是讓聯勤和軍隊完全沒關係，有的只是單純業務往來，這樣狀況就會好點了
1.我根本沒在比所謂的精銳部隊VS雜魚部隊，我想強調的是你把一支軍隊的裝備種類減少可能會面臨的狀況，強調的是「裝備」、非雜魚or精銳。我的程度雖然不好，好歹手上有幾本書是有提到足輕和武士的，不會連這都不知道......
至於說我戰術運用錯誤？你自己試試看就知道啦，當您的對手開萬歲衝鋒攻過來時，那年頭的滑膛槍真有辦法1~2波齊射就把對手都放倒了？只要在某個關鍵點上，開萬歲的人數>你能打中人的彈丸數，開始進入肉搏，新軍就會兵敗如山倒了。
是的，運用正確戰術避開自己已知的罩門固然重要，但你為何不在一開始編制軍隊時就想辦法減少自己的罩門...現實中打仗時你不能指望對面的將領全都是法羅而不是漢尼拔(雖然法羅總是比較多的)，永遠找不到洞鑽，不然坎尼會戰羅馬就不會被一群「烏合之眾」打的這麼慘了......
為什麼納粹德國需要MP44，全部生產K98+MP40不就好了？前面已經有人提過，會需要這麼多種武器的原因是為了讓部隊能應付各種狀況，在各種距離、環境下沒有火力死角、不會火力中斷。工業量產帶來便利不過是其中一個原因，但是主要的是「需求」
2.我的媽啊，竟然說軍法官重的是法律素養，沒有軍事素養也沒關係，這種軍法官作出的判決會符合軍事專業判斷嗎？沒軍是素養的軍法官會了解國軍的後勤體系嗎？會了解真正的問題在何處嗎？一定會跑出一堆恐龍判決啊，就像先前的「某人越界」，咱國軍不專業的高層看法
把聯勤拔掉，全部民營化？那國軍就真的完蛋了，原本已經夠慘的後勤體系會雪上加霜。在人脈比專業重要的華人圈玩這套，無疑自斃....... |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 00:58:48
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quote:
Originally posted by helldog
LUMBER兄也是在亂扯，LUMBER兄真懂純裝與花裝差別在那裡嗎?跟裝備多少根本沒關係，跟基層部隊都用同一種武器或混合用各種兵器的差別。
我舉個例子，假如我有3個步兵班，我讓A班全用步槍，B班全用機槍，C班全用迫擊砲，那就叫純裝。如果我讓每個班裡都有步槍，機槍，那就叫花裝。純裝與花裝並非武器裝備多寡的差別。
不好意思,是小的沒看懂....或著說根本就不想去懂.
一大堆亂七八糟的借代跟比喻,從幾天前看到就覺得痛苦. |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 01:30:13
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by helldog
LUMBER兄也是在亂扯，LUMBER兄真懂純裝與花裝差別在那裡嗎?跟裝備多少根本沒關係，跟基層部隊都用同一種武器或混合用各種兵器的差別。
我舉個例子，假如我有3個步兵班，我讓A班全用步槍，B班全用機槍，C班全用迫擊砲，那就叫純裝。如果我讓每個班裡都有步槍，機槍，那就叫花裝。純裝與花裝並非武器裝備多寡的差別。
不好意思,是小的沒看懂....或著說根本就不想去懂.
一大堆亂七八糟的借代跟比喻,從幾天前看到就覺得痛苦.
純or花是要看當下面對的狀況吧，不管編制是純是花，武器種類多或少
如果你面對的敵人是只要自己單一兵種海到底，對方就找不到死角鑽被幹掉的，那當然是統一兵裝，降低後勤負擔來的好。但是如果對方能鑽你的死穴，有相對應的武器+戰術來剋制你，那你就只能靠「屍山血海」來壓垮對手的戰術優勢，所謂先進的西方國家什麼不缺就缺人......
如果不想要被鑽死穴+不想要堆屍體，您就只能增加編制中的武器種類來補那個死穴，雖然這樣子會增加後勤負擔+訓練上的麻煩就是，不過可能讓你少死不少人？
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helldog
路人甲乙丙
4777 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 14:03:51
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我有時真的都不知道白河子在說啥，能不能擋住對方的"萬歲衝鋒"，跟己方兵力有很大的關係，跟己方陣型厚薄也很有關係。如果你的人太少，就算大家刀槍劍戟，斧鉞勾叉十八般武器一併俱全，照樣擋不住對方的"萬歲衝鋒"。
然後白河子以為火槍連隊面對對方的"萬歲衝鋒"，就落荒而逃，一敗塗地嗎?白兄大概忘了隔壁的長矛連隊是用來做啥了吧。當對方衝鋒或馬兵突擊時，以莫里斯戰術來說，長矛連隊會前進並左右移往火槍連隊面前擋住對方衝擊，以奧古大王戰術來說，火槍連隊會退後，讓長矛連隊排在前面，火槍連隊與長矛連隊相棋盤一樣的交錯。長矛連隊之間的空隙則由火槍連隊的火力來彌補。沒人是笨蛋，你想過的早在百八年前別人就已經想了解決之道。當然此戰陣在變化之時會露出破綻，如果火槍連隊還沒躲好就被對方衝散，那就是一場災難。
然後你不要以為花裝就不需要戰陣變化，以老戚的鴛盟陣來說，他的火器手與虎蹲砲會先部署在鴛鴦陣前面，距敵百步以外，先發射虎蹲砲，百步以內，再射鳥槍。等鳥槍射過三輪，火器手就要退後到殺手隊後面，然後殺手隊就必需要衝出肉搏了。此火器手與殺手隊之間的轉移變換，同樣都會露出破綻。
白河子大概以為只要挨過洋鬼子的射擊掄者一個大刀片子衝向洋鬼子，洋鬼子就會望風而逃吧，那些都是電影裡的YY。真實的史實是，清軍綠營不管面對英法聯軍還是英國陸戰隊，都在刺刀衝鋒下望風而逃，面對戰列線的射擊，綠營搞不好還能頂的住，但只要洋鬼子一衝鋒，綠營就潰敗了。那種掄者一把大刀使出纏頭裹腦殺進洋鬼子隊裡一刀一個的事從來就沒有發生過。照你的邏輯，綠營還是花裝，洋鬼子的戰列兵純裝的很呢。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/13/2012 15:26:29 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 14:43:46
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quote:
Originally posted by helldog
白河子大概以為只要挨過洋鬼子的射擊掄者一個大刀片子衝向洋鬼子，洋鬼子就會望風而逃吧，那些都是電影裡的YY，然後白兄的腦子裡塞滿了YY。真實的史實是，清軍綠營不管面對英法聯軍還是英國陸戰隊，都在刺刀衝鋒下望風而逃，面對戰列線的射擊，綠營搞不好還能頂的住，但只要洋鬼子一衝鋒，綠營就潰敗了。那種掄者一把大刀使出纏頭裹腦殺進洋鬼子隊裡一刀一個的事從來就沒有發生過。照你的邏輯，綠營還是花裝，洋鬼子的戰列兵純裝的很呢。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
清軍是被洋人的艦砲壓制的吧?
西方軍隊離開了艦砲的射程範圍,可沒有這麼大的優勢...
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書買太多,看不完腳腳XD |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 14:47:05
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quote:
Originally posted by helldog
我有時真的都不知道白河子在說啥，能不能擋住對方的"萬歲衝鋒"，跟己方兵力有很大的關係，跟己方陣型厚薄也很有關係。如果你的人太少，就算大家刀槍劍戟，斧鉞勾叉十八般武器一併俱全，照樣擋不住對方的"萬歲衝鋒"。
然後白河子以為火槍連隊面對對方的"萬歲衝鋒"，就落荒而逃，一敗塗地嗎?白兄大概忘了隔壁的長矛連隊是用來做啥了吧。當對方衝鋒或馬兵突擊時，以莫里斯戰術來說，長矛連隊會前進並左右移往火槍連隊面前擋住對方衝擊，以奧古大王戰術來說，火槍連隊會退後，讓長矛連隊排在前面，火槍連隊與長矛連隊相棋盤一樣的交錯。長矛連隊之間的空隙則由火槍連隊的火力來彌補。沒人是笨蛋，你想過的早在百八年前別人就已經想了解決之道。當然此戰陣在變化之時會露出破綻，如果火槍連隊還沒躲好就被對方衝散，那就是一場災難。
所以到最後,可插可拔的刺刀出來了,長矛隊就不用了,通通火槍步兵,組織就單純了;但在那之前,你的編制中就會出現數種不同兵器的編隊,必須搞複雜的隊形變化,如果莫里斯的部隊中只有火槍兵沒有長矛兵,那......
土耳其或明清的部隊,到最後還是沒有發展出可靠的刺刀,這是西方軍事組織凌駕於亞洲大帝國的開始,直到法國大革命時期近代戰術完成為止;但一開始討論就把這個發明說成是遠在西方軍事革命完成以後,那,西方軍事革命時期,我們看到的也是一堆冷熱兵器混合編組的演化過程,但是這個演化才到一半,軍事革命時代就算完結,就歐洲社會從封建與宗教統治時代步入民族國家時期來說,這還有意義,可是軍事制度與能力的演化都只走到一半,這算甚軍事革命的完結?這算甚西方單純而東方複雜?
廿幾年前小弟高中還在看軍事譯萃那些書的時候,就已經知道組織單純的軍隊可以勝過組織複雜的軍隊了,問題是,西方走完這一步是在18-19世紀,不是16-17世紀啊!三十年戰爭時期,在helldog兄的定義中來說,差不多是西方軍事革命的結束期了吧?那時西方軍隊是怎麼個樣?不要以為那個時代的國家與現代一個樣,不能用現代的觀念來套. |
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helldog
路人甲乙丙
4777 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 15:28:59
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與你想的正好相反，虎門砲台是被刺刀所奪下的，YY片看太多了。
http://feihuayikuang.blog.sohu.com/191108231.html
quote:
Originally posted by su37
清軍是被洋人的艦砲壓制的吧?
西方軍隊離開了艦砲的射程範圍,可沒有這麼大的優勢...
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勇氣與耐力的考驗-
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 15:46:22
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[quote]Originally posted by helldog
與你想的正好相反，虎門砲台是被刺刀所奪下的，YY片看太多了。
http://feihuayikuang.blog.sohu.com/191108231.html
這就是你的依據嗎?
沒有強大的火器,
洋人憑什麼藉著少少的軍力三番兩次的打敗清朝的正規軍?
單純靠刺刀,很容易就被人數佔優勢的冷兵器軍隊淹沒,
清軍再不濟,也不可能每個人都是肉搏窩囔廢,
英軍士兵就算有刺刀還有體格優勢,也不太可能像呂布斬小兵一樣!
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書買太多,看不完腳腳XD |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 15:48:07
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quote:
Originally posted by helldog
與你想的正好相反，虎門砲台是被刺刀所奪下的，YY片看太多了。
http://feihuayikuang.blog.sohu.com/191108231.html
這文我是覺得有些誇大，刺刀雖然在掃蕩時很好用，確實衝鋒奪取陣地也得靠刺刀，但刺刀衝鋒沒那麼神奇，時機的掌控很重要否則徒增傷亡。
倒是最後一段顯示出刺刀方陣的戰術優勢所在。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/13/2012 15:49:41 |
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helldog
路人甲乙丙
4777 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 15:56:44
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Dasha兄認為莫里斯戰術以降，西方軍事革命才走了一半，直到刺刀的發明其軍事革命才算完成，這我不能茍同。
戰列線的特點，不管是強調火力發揚還是三兵戰術，或是強調紀律與常備軍，在莫里斯到奧古大王之間就已經完成，刺刀只是最後一塊拼圖，這也是我認為學界沒有把18~19世紀納入軍事革命的原因。
冷兵器綁在熱兵器上，可開火又可肉搏，東西方又不是沒想過，三眼銃與快槍就是個好例子，西方還把轉輪槍上加上刀刃，但Dasha兄有沒有想過，為何三眼銃與快槍沒有發揮出戰列線的威力?真的只是因為沒發明刺刀的原因嗎?就算讓凹凸曼或大明發明了刺刀，軍事(戰術)革命也會出現嗎?答案大家都很清楚。
當然我們都知道戰爭不只是看將領的心智或戰術的優劣，兵力也是重大的原因。
在16~17世紀，歐洲人只能投射千把人到遠東，這點人連對付無組織的土著都嚴重不夠。因為兵力投射的問題，遠東方面我們無法比較，那我們就只能拿近東的凹凸曼做為東方軍事的代表來討論這問題。1683年凹凸曼以優勢兵力圍攻維也納失敗以後，就節節走下坡，雖然你可說百足之虫死而不僵或瘦死的駱駝比馬大，但14世紀那時凹凸曼明顯的軍事優勢已經不在，軍事優勢在西方那一邊了。
quote:
Originally posted by dasha
所以到最後,可插可拔的刺刀出來了,長矛隊就不用了,通通火槍步兵,組織就單純了;但在那之前,你的編制中就會出現數種不同兵器的編隊,必須搞複雜的隊形變化,如果莫里斯的部隊中只有火槍兵沒有長矛兵,那......
土耳其或明清的部隊,到最後還是沒有發展出可靠的刺刀,這是西方軍事組織凌駕於亞洲大帝國的開始,直到法國大革命時期近代戰術完成為止;但一開始討論就把這個發明說成是遠在西方軍事革命完成以後,那,西方軍事革命時期,我們看到的也是一堆冷熱兵器混合編組的演化過程,但是這個演化才到一半,軍事革命時代就算完結,就歐洲社會從封建與宗教統治時代步入民族國家時期來說,這還有意義,可是軍事制度與能力的演化都只走到一半,這算甚軍事革命的完結?這算甚西方單純而東方複雜?
廿幾年前小弟高中還在看軍事譯萃那些書的時候,就已經知道組織單純的軍隊可以勝過組織複雜的軍隊了,問題是,西方走完這一步是在18-19世紀,不是16-17世紀啊!三十年戰爭時期,在helldog兄的定義中來說,差不多是西方軍事革命的結束期了吧?那時西方軍隊是怎麼個樣?不要以為那個時代的國家與現代一個樣,不能用現代的觀念來套.
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helldog
路人甲乙丙
4777 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 16:00:44
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那我問你嘛，有人數優勢，又有中國功夫加持，拿紅櫻槍與繩標的八路跟拿大刀片子的國府軍，為何在肉搏時還拼輸人少又不會中國功夫的刺刀小日本?
quote:
Originally posted by su37
[quote]Originally posted by helldog
與你想的正好相反，虎門砲台是被刺刀所奪下的，YY片看太多了。
http://feihuayikuang.blog.sohu.com/191108231.html
這就是你的依據嗎?
沒有強大的火器,
洋人憑什麼藉著少少的軍力三番兩次的打敗清朝的正規軍?
單純靠刺刀,很容易就被人數佔優勢的冷兵器軍隊淹沒,
清軍再不濟,也不可能每個人都是肉搏窩囔廢,
英軍士兵就算有刺刀還有體格優勢,也不太可能像呂布斬小兵一樣!
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以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/13/2012 16:02:33 |
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我與許二斌教授關於西方軍事革新的問與答
