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蒼天任行
我是菜鳥
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 Posted - 12/22/2015 : 14:39:45
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Originally posted by afsoc831
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Originally posted by 蒼天任行
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
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Originally posted by afsoc831
還再講空戰遊戲唷…………
我不是看不起，而是這東東真的有辦法拿來解釋一切嗎？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
當然不行啊, 一直在講發射機高度速度, 飛彈性能都沒考慮, 再續平行時空2015~~(煙) 
我以為就算是平行宇宙也比空想世界來的有依據與說服力啊？
飛彈性能跟發射機飛的越高越快射出去的東西就飛的越遠這兩者之間有啥直接的關係嗎？後者不就很普通的基礎物理學？
還是你想說因為現代飛彈性能優越，所以不管速度多少高度多少射程都是一樣的？那我建議你回學校重修物理學...
再來你說的飛彈性能，是在說哪些性能？依據在哪裡？隨便講個好像很高深莫測的東西又不好好解釋到底，既沒說服力又挺不負責任的說~
突然覺得，你真的好像那個十六世紀的天主教………
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
哪裡像啊？我的論點有啥問題嗎？還是有不合邏輯或不合乎物理定律的部分？
我一切的立論依據就是基礎科學中的物理學與效率最大化、風險最小化的戰術原則，請問哪裡看起來像是十六世紀的天主教啊？
Correct me if you can. |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 15:34:41
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Originally posted by 蒼天任行
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Originally posted by dasha
能高速的飛機要減速並不難,因此F-22或EF2000維持高速是準備應付第二隊敵機,反正這年頭的飛彈出去以後,不需要保持鎖定,能持續追蹤同時傳資料給飛彈就好,高速巡航但對首批敵機的接近速度是低速.
另一種就是你從敵方後半球接近並發射飛彈,這就更自由了.
第二批敵機從何而來？怎樣區分第一批跟第二批？為什麼同一個小隊對第一批發射之後還要調頭對付第二批而不是讓其他的小隊負責以降低工作量與風險？
第二段我猜你要表達的意思是現代的飛彈發射後母機雷達不需要保持在單目標追蹤模式(STT)就能提供資料給飛彈，而不是真的直接解鎖，至於高速巡航但是對第一批敵機接近是低速這段真的看不懂要怎樣才能辦的到...
後半球發射的射程短的可憐，如果對方的第二批剛好就在後面，在你拼死衝上去捅到人家屁股前大概就先被對方的友機給顏射了；或是又要用傳說中的心型攔截航線，那也是你會先被人家的友機顏射或捅到...
這是因為F-22數量少,加上對第四世代戰鬥機戰術上又都是壓倒性優勢,所以會出現很多餘的演習考量,我只有4架F-22,卻要應付20架以上分數批的敵機,因為在未來這真的很容易發生.
而在這種狀況時,也會發生必須尾追射擊的狀況,雖然不是F-22,但大概廿年前美國空軍有個誤射案例,就是遠遠發現目標,與你的航線差很多,追過去就變成尾追. |
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dasha
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41784 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 16:24:03
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Originally posted by 蒼天任行
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Originally posted by kumachan
現在未來不是機掃時代了,是連台灣這樣小國也有AESA和資料鏈.
減速或慢慢轉的高離軸打帶跑BVR時是不利於AESA,斜向有效面積會(性能)損失.
所以你認為AESA不能做機掃雷達的CRANK操作？因為只要偏離天線角度到達跟機掃雷達角度限制一樣的角度，AESA雷達效能會降到比機掃雷達還差？
請問你的依據是甚麼？
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Originally posted by kumachan
對第一批敵機低速接近甚至不想動的想定,和維持能量是矛盾的.
Dasha指的高速巡航但對首批敵機的接近速度是低速.
我想應該是指往斜向高速,機頭不是持續面對敵機.
雷達歪頭去追蹤導引,當然這前提是航電優勢,歪頭損失面積還是能鎖,性能不輸對方航電.
同學你不知道能量有分高度跟速度嗎？而且我的主要目標就是減少距離的接近，順便省點油讓後續的接戰能夠撐久一點，只要能維持在足夠戰術操作的速度下，有何矛盾？
然後你這邊的AESA又可以歪著頭鎖定對方囉？性能還不輸對方航電...說到底你這些自打嘴巴的說法的依據到底從何而來啊？
不可動的相位陣列天線,不管是PESA還是AESA,電波偏離正面而轉向側面時,有效天線投影面積會減小,加上電路會造成能量耗損,所以有效偵測距離會降低,而可轉動天線的雷達就沒有這種有效投影面積減小的問題.這個固定天線相位陣列雷達的問題,在講到雷達天線設計的書上會提到,Su-35與EF2000也喜歡拿這個宣傳他們採用的可動陣列天線有偵測距離的優勢.
當然,理論是理論,實際上偵測距離牽涉的因素很多,假如電力有餘,決定偵測距離的反而是在地平線或運算系統設定時,會產生影響的就只有天線有效投影面積這點了.天線投影面積則可以簡單的用三角函數換算.
而對匿蹤飛機攔截非匿蹤飛機時,又會發生匿蹤性差異造成的雙方先天差距,非匿蹤飛機一方很可能從頭到尾都沒有發現人家發射飛彈打你,即使你是大角度側轉造成AESA雷達有效距離大幅縮短,但對方看不到你那就是看不到你,縮短倒也無所謂.
不過匿蹤飛機的回波強度分布,在這時就是另一個要考慮的問題,不要轉到對方可以找到你的角度,比較重要.
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Originally posted by 蒼天任行
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Originally posted by kumachan
若是多機Fox3戰術,享有航電優勢先射和資料鏈的新一代A機射後側轉快速掉頭離開.
這時甚至不用開AB,因為夠遠了,早點轉身後,敵彈尾追的NEZ就自動大幅縮減.
看的到也打不到, 即使F35這種尾巴不夠匿蹤的,先射完不太有機會被擊中.
BVR飛彈由另一架位於更後方B機以雷達幫忙中途導引.
前三句大致上都是正確的(好感動~)，但是最後一句...再問一次，依據在哪裡？
這個是目前歐美國家在發展的概念,進度不清楚. |
Edited by - dasha on 12/22/2015 16:24:34 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 12/22/2015 : 16:26:47
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要能靠高度先射,首先要先看到,雷達俯視還有精度距離下降的問題.
也就是得先確保雷達航電比人家好,否則反過來是自己大喇喇飛在高空,
卻被稍低的雷達看得一清二楚.
五代機時代,彼此雷達鎖定距離都退回20-40km時....
即使超巡F22也無法對另一架沒超巡的F22延伸有效射程NEZ.除非是尾追(NEZ縮到超短).
通常情形下,五代對抗發射新一代BVR飛彈很可能有過剩的NEZ,
想靠遠程打人,除非對方有匿蹤性很大代差.
quote:
Originally posted by dasha
匿蹤飛機的回波強度分布,在這時就是另一個要考慮的問題,不要轉到對方可以找到你的角度,比較重要
所以五代F22飛控已可以歪頭飛,未來F35終極完成版應該也行.
這其實不是運用發動機能量的最好飛行角度.
但好處是即使斜向接近一樣可以儘量用最低RCS的角度面對敵方雷達.
可是要知道以哪個角度歪頭斜飛,得要先知敵方目標位置.
也就是雷達航電或體系要比對方好,能先看到取得SA優勢.
甚至軟體關係很大,因為場上不只一個電磁訊號,而是一大堆,飛行員無法快速分析.
得靠軟體幫忙統合整理分析,才知道怎麼飛最有優勢.
否則有可能是自己高興的飛高高搜索,對方歪頭用低RCS最佳角度鎖住你持續導引AAM.
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Edited by - kumachan on 12/22/2015 16:42:06 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 22:02:33
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Originally posted by kumachan
要能靠高度先射,首先要先看到,雷達俯視還有精度距離下降的問題.
也就是得先確保雷達航電比人家好,否則反過來是自己大喇喇飛在高空,
卻被稍低的雷達看得一清二楚.
五代機時代,彼此雷達鎖定距離都退回20-40km時....
即使超巡F22也無法對另一架沒超巡的F22延伸有效射程NEZ.除非是尾追(NEZ縮到超短).
通常情形下,五代對抗發射新一代BVR飛彈很可能有過剩的NEZ,
想靠遠程打人,除非對方有匿蹤性很大代差.
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Originally posted by dasha
匿蹤飛機的回波強度分布,在這時就是另一個要考慮的問題,不要轉到對方可以找到你的角度,比較重要
所以五代F22飛控已可以歪頭飛,未來F35終極完成版應該也行.
這其實不是運用發動機能量的最好飛行角度.
但好處是即使斜向接近一樣可以儘量用最低RCS的角度面對敵方雷達.
可是要知道以哪個角度歪頭斜飛,得要先知敵方目標位置.
也就是雷達航電或體系要比對方好,能先看到取得SA優勢.
甚至軟體關係很大,因為場上不只一個電磁訊號,而是一大堆,飛行員無法快速分析.
得靠軟體幫忙統合整理分析,才知道怎麼飛最有優勢.
否則有可能是自己高興的飛高高搜索,對方歪頭用低RCS最佳角度鎖住你持續導引AAM.
嗯...怎麼到這邊建立SA又只能靠自己這架飛機了？前面很愛出現的AWACS咧？地面戰管咧？資料鏈咧？都死光啦？
雷達高看低...就算是高度35000呎看高度5000呎，在相距40浬時，天線角度也不過天地線下7.5度，精度跟搜索距離會降低多少？有公式可以參考嗎？ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 22:33:00
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Originally posted by 蒼天任行
嗯...怎麼到這邊建立SA又只能靠自己這架飛機了？前面很愛出現的AWACS咧？地面戰管咧？資料鏈咧？都死光啦？
雷達高看低...就算是高度35000呎看高度5000呎，在相距40浬時，天線角度也不過天地線下7.5度，精度跟搜索距離會降低多少？有公式可以參考嗎？
AWACS、地面戰管和資料鍊要是有這麼好用，戰機上早就不用裝雷達了
到了5000公尺以下戰機雷達都是拼地面雜波的濾除能力，跟下視已經不是一回事了
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 23:11:23
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Originally posted by afsoc831
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Originally posted by 蒼天任行
我以為就算是平行宇宙也比空想世界來的有依據與說服力啊？
飛彈性能跟發射機飛的越高越快射出去的東西就飛的越遠這兩者之間有啥直接的關係嗎？後者不就很普通的基礎物理學？
還是你想說因為現代飛彈性能優越，所以不管速度多少高度多少射程都是一樣的？那我建議你回學校重修物理學...
再來你說的飛彈性能，是在說哪些性能？依據在哪裡？隨便講個好像很高深莫測的東西又不好好解釋到底，既沒說服力又挺不負責任的說~
突然覺得，你真的好像那個十六世紀的天主教………
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
十六世紀時很普通的基礎物理學認為地球是宇宙的中心，要讓執迷與此的人接受哥白尼的發現是十分困難的事。 
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dasha
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41784 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 09:57:48
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俯視距離還要看你是用連續波還是脈波,哪種等級的PRF,目標相對的RCS,以及背景,誇張一點老共戰機入侵印度的話,背面可能是高度八千公尺以上的喜馬拉雅山脈雜波......沒這麼誇張的,越南也是會對高度低於一千公尺向海飛的飛機感到困擾,因為越南到寮國山群高度差不多一千公尺上下......
假如要討論比較一般的範例,那就要拿晴天(日夜均可)且風平浪靜時的海面來談.1940~1950年代的戰鬥機,其實也包括預警機,500~800m以上的話,才可以避免海面雜波,這是因為雷達偵測距離方程式中有一個是RCS,地球的RCS太巨大,即使你雷達電波弱,看飛機只能看到50km,但背後400km距離的地平線,你還是看得到的......因此要追蹤這高度以下的目標,就要看雷達操作人員的經驗,手動甚至腦動濾掉雜波,單座戰鬥機就沒辦法,只能說操死駕駛員.
首先設法突破這問題的戰鬥機雷達,是F-4J用的AWG-10,利用都普勒原理,選擇俯視仰視不同模式,找800m以下目標就可以不用那麼多人工操作.但是低到100m以下,又會出現另一個問題,那就是目標本身回波,以及藉由地面反射回來的目標回波,可能會混淆,這與電路的反應速度有關.
電磁波速度大致是每秒30萬公里,對15萬公里以外目標(如人造衛星)發射雷達波,1秒後就會回來,對15公里外的話,就是萬分之一秒,如果你電路只能處理萬分之一秒差異的電波,或是你發射一次脈波的長度是萬分之一秒,那對這雷達而言,距離解析度就是15公里,15公里與30公里的目標,對你雷達而言是等距.
當然現代雷達沒有這麼差的,要做到百萬分之一秒甚至千萬分之一秒都可以,但仔細算算,百萬分之一秒等於解析度150公尺,如果雷達對目標的直接回波路徑長度,與透過地面反射的回波路徑長度,差距在150公尺以下的話,對雷達來說,這兩個傢伙是等距的,這成為脈波都普勒雷達俯視時的另一個問題,解決方式基本上就是脈波要盡量短,電路處理速度要盡量快,比方到一億分之一,差距就只有1.5公尺,然後就開始出現高中低PRF的問題.
基本上,低PRF雷達容易偏向脈波時間長與處理速度慢,因此俯視會出的問題就比較多,這使得早期的APG-66/68,對空搜索分成仰視與俯視,對同樣目標的偵測距離,俯視大概就是仰視的一半,或稍微多一點,而要同時仰視俯視搜索的話,有效距離就不是74~148km,而是18.5km再多一點,也因此BVR作戰對付這些早批次的F-16,或是對付雷達比AWG-10還差(當然就比APG-66/68更差)的MiG-23/25,飛行員會說用淺角度俯衝,雖然飛得低會造成飛機的能量損失,但可以明顯壓縮對方的SA,高度就拿來交換速度.
但是,這招拿來對付MiG-29,就慘了,MiG-29A的雷達差不多就是加大功率的AWG-10水準,使用高PRF模式搜索,仰視俯視距離大致相同,不是低PRF那樣有明顯差距,俯視能力遠比800m以下雜波就多到雷達等於廢掉的MiG-23/25要強......同樣的,APG-66V2或APG-68V5起,也有高PRF,這下對付F-16AB Block20,或F-16C/D Block 50,還想像過去那樣低飛?嘿嘿......Ironhead兄與蒼天任行兄應該更清楚會發生怎樣的狀況.
至於要研究固定陣列天線的電磁波偏向角影響,也就是天線的有效孔徑,那個拿天線長寬去乘三角函數就是了,很簡單,難的是在有效孔徑在雷達方程式中的運算. |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 11:32:19
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quote:
Originally posted by dasha
俯視距離還要看你是用連續波還是脈波,哪種等級的PRF,目標相對的RCS,以及背景,誇張一點老共戰機入侵印度的話,背面可能是高度八千公尺以上的喜馬拉雅山脈雜波......沒這麼誇張的,越南也是會對高度低於一千公尺向海飛的飛機感到困擾,因為越南到寮國山群高度差不多一千公尺上下......
假如要討論比較一般的範例,那就要拿晴天(日夜均可)且風平浪靜時的海面來談.1940~1950年代的戰鬥機,其實也包括預警機,500~800m以上的話,才可以避免海面雜波,這是因為雷達偵測距離方程式中有一個是RCS,地球的RCS太巨大,即使你雷達電波弱,看飛機只能看到50km,但背後400km距離的地平線,你還是看得到的......因此要追蹤這高度以下的目標,就要看雷達操作人員的經驗,手動甚至腦動濾掉雜波,單座戰鬥機就沒辦法,只能說操死駕駛員.
首先設法突破這問題的戰鬥機雷達,是F-4J用的AWG-10,利用都普勒原理,選擇俯視仰視不同模式,找800m以下目標就可以不用那麼多人工操作.但是低到100m以下,又會出現另一個問題,那就是目標本身回波,以及藉由地面反射回來的目標回波,可能會混淆,這與電路的反應速度有關.
電磁波速度大致是每秒30萬公里,對15萬公里以外目標(如人造衛星)發射雷達波,1秒後就會回來,對15公里外的話,就是萬分之一秒,如果你電路只能處理萬分之一秒差異的電波,或是你發射一次脈波的長度是萬分之一秒,那對這雷達而言,距離解析度就是15公里,15公里與30公里的目標,對你雷達而言是等距.
當然現代雷達沒有這麼差的,要做到百萬分之一秒甚至千萬分之一秒都可以,但仔細算算,百萬分之一秒等於解析度150公尺,如果雷達對目標的直接回波路徑長度,與透過地面反射的回波路徑長度,差距在150公尺以下的話,對雷達來說,這兩個傢伙是等距的,這成為脈波都普勒雷達俯視時的另一個問題,解決方式基本上就是脈波要盡量短,電路處理速度要盡量快,比方到一億分之一,差距就只有1.5公尺,然後就開始出現高中低PRF的問題.
基本上,低PRF雷達容易偏向脈波時間長與處理速度慢,因此俯視會出的問題就比較多,這使得早期的APG-66/68,對空搜索分成仰視與俯視,對同樣目標的偵測距離,俯視大概就是仰視的一半,或稍微多一點,而要同時仰視俯視搜索的話,有效距離就不是74~148km,而是18.5km再多一點,也因此BVR作戰對付這些早批次的F-16,或是對付雷達比AWG-10還差(當然就比APG-66/68更差)的MiG-23/25,飛行員會說用淺角度俯衝,雖然飛得低會造成飛機的能量損失,但可以明顯壓縮對方的SA,高度就拿來交換速度.
但是,這招拿來對付MiG-29,就慘了,MiG-29A的雷達差不多就是加大功率的AWG-10水準,使用高PRF模式搜索,仰視俯視距離大致相同,不是低PRF那樣有明顯差距,俯視能力遠比800m以下雜波就多到雷達等於廢掉的MiG-23/25要強......同樣的,APG-66V2或APG-68V5起,也有高PRF,這下對付F-16AB Block20,或F-16C/D Block 50,還想像過去那樣低飛?嘿嘿......Ironhead兄與蒼天任行兄應該更清楚會發生怎樣的狀況.
至於要研究固定陣列天線的電磁波偏向角影響,也就是天線的有效孔徑,那個拿天線長寬去乘三角函數就是了,很簡單,難的是在有效孔徑在雷達方程式中的運算.
感謝大俠兄指導，按照你的說法，我是否可以理解成三代半(含F-16 MLU)以後具備BVR能力的戰鬥機面對低飛目標的搜索距離並不會有明顯的減低，所以低空飛行對抗此類空中威脅已經不再具有技術性上的優勢了？
AESA的高偏軸有效距離會不會比機掃雷達來的差，我想才是值得探討研究的。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 15:40:17
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MIG29A的N019雷達正確的說法是上視下視一樣爛，HPRF下視是比LPRF好，但對追尾目標探測效果不好，一個39機動就容易脫鎖
對岸用的又不是MIG29，J11B上面裝的還是N001雷達，下視距離跟APG66無印版半斤八兩，所以我才說要使用負高度接近作戰 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 16:19:44
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Originally posted by 蒼天任行
按照你的說法，我是否可以理解成三代半(含F-16 MLU)以後具備BVR能力的戰鬥機面對低飛目標的搜索距離並不會有明顯的減低，所以低空飛行對抗此類空中威脅已經不再具有技術性上的優勢了？
AESA的高偏軸有效距離會不會比機掃雷達來的差，我想才是值得探討研究的。
這樣理解沒問題,目前低空飛行躲雷達的優勢已經大幅降低,只剩下那種飛在山後,雷達波根本被遮住的環境,或者是地面下有很強的干擾站(包含防空飛彈)去干擾飛機這類例外,但說來這算是特殊案例.
高偏軸角掃描的問題,其實不該拿傳統天線與AESA天線來比,因為現在用AESA天線的戰鬥機,雷達在各方面的參數通常都大幅超越傳統機掃雷達,即使高偏軸角的AESA效能降為50%,但本來效能就是機掃雷達的1000%,那也只是降為500%,還是超過好幾倍,怎麼比都是AESA占優勢.
其實應該問的是,為何相位陣列天線有偏軸角越高效能越低的問題,大家還要用?比較早的相位陣列天線很重,不像傳統天線用幾公斤算,而是幾百公斤算,這種東西要轉動?開玩笑吧!
新技術大幅降低相位陣列天線的重量,但是可以用新技術的飛機,大概就是F-22/35這個等級,更強調RCS的飛機,把天線固定密封住,回波強度比會活動的天線低,而且降低得很明顯;而Su-35或EF2000都不是匿蹤飛機,活動天線與固定天線造成的RCS差異,對他們而言並不嚴重,機首本來又是設計給活動天線用的,那就讓天線動吧. |
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toga
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Tajikistan
12777 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 20:01:13
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http://www.eurofighter.com/downloads/Eurofighter_World.pdf
CAPTOR-E AESA雷達與其Swashplate科技的獨到之處：
a. T/R陣列單元數超過1,400個，大孔徑陣列天線輸出功率與訊號探測敏感度優於多數小鼻子小眼睛的競爭對手。
b. 根據基本物理原理，固定式陣列天線對於掃描角度60度處的功率輸出會降至掃描角度0度（正前方）處的一半，從而導致有效探測追蹤距離的大幅縮減；相形之下， CAPTOR-E雷達拜Swashplate科技之賜，於掃描角度60度處的功率輸出仍可達掃描角度0度（正前方）處最大輸出功率的八成五，因此能在60至90度高離軸BVR空戰中大佔上風（當敵方戰機雷達有效探測追蹤距離大幅縮減甚至根本無法有效鎖定時，己方戰機雷達仍能牢牢鎖定敵機）。
c. Swashplate科技甚至還具備加強匿蹤功能：在老一代機載主動陣列雷達與某些機鼻空間不足的中小型戰機機載主動陣列雷達上，主動陣列天線只能垂直豎立，從而成為巨大的敵方雷達波反射源；在機鼻空間足夠的新一代戰機機載主動陣列雷達上，固定式天線通常以上揚或下傾30度的設計擺放以期避開多數敵方雷達波的來向的直接反射，然而此舉可能妨害雷達天線在特定角度的視野，亦可能對少數來向的敵方雷達波形成直接反射∼相形之下，Swashplate科技可以讓CAPTOR-E雷達的主動陣列天線視敵方雷達波的來向改變方向角度，避免形成直接反射的能力更為周全完備。
http://hushkit.net/2015/12/18/typhoon-versus-rafale-the-final-word/
Radar is a sensitive and highly restricted topic for open source discussion… however, in very broad terms CAPTOR-M which is the current radar on Typhoon is the most advanced and capable mechanically scanned fighter radar in service around the world. It loses out to the new RBE2 AESA radar which has entered service with Armee de l’Air Rafales in terms of low-probability of intercept (stealthy emissions) and multiple simultaneous tracking and search capabilities. In the air to air domain, at longer ranges against a small number of conventional threat aircraft, Typhoon might well have the advantage over even the RBE2 due to its impressive range and resolution. However, against large numbers of targets at different ranges/altitudes and certainly in a ground-scanning role, the Rafale is currently ahead on radar capabilities.
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/23/2015 20:08:27 |
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toga
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Tajikistan
12777 Posts |
Posted - 12/23/2015 : 20:28:33
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主動陣列雷達是機械掃描雷達"好幾倍甚至十多倍"的能耐，主要是指在大空域範圍（水平與垂直掃描角度+/-30至+/-60度範圍內）同時掌握追蹤多個速度／高度／方位／航向不同的空中目標的能耐，如果只是在小空域範圍中緊盯少許或是單一空中目標，固定式主動陣列雷達的表現就未必一定比那些更大型與輸出功率更高的機械掃描雷達勝出（特別是在對接近天線掃描角度範圍極限的目標追蹤）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 12/24/2015 : 04:11:58
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https://www.youtube.com/watch?v=VBFsisCjpBk
Phased Array Antenna Beam Steering Animation (Beamforming)
可看到相陣雷達的電波指向模式及強度.
雷達天線為中央一列水平黑點.
正前方的beam會比較窄,在旁邊的beam會比較寬.
因此能量會散掉.但是會涵蓋廣一點.
可對電掃雷達模式,有比較具象的理解.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/24/2015 04:12:47 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 12/24/2015 : 11:11:54
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Originally posted by dasha
高偏軸角掃描的問題,其實不該拿傳統天線與AESA天線來比,
其實講未來五代機空戰,應該是比AESA VS AESA. 只是機頭指向造成發揮能力有些差異.
而且目前多數AESA設計是固定且稍向上傾斜,垂直方向也會有差異,只是程度到哪裡.
然後是軟體配套整合設計能讓上面那隻最聰明的靈長類能理解多少狀況.....這影響很大.
明顯代差的傳統天線就不用管它了. |
Edited by - kumachan on 12/24/2015 11:42:37 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/24/2015 : 20:43:54
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所以對現役各型3/3.5代來說，打BVR時飛的又高又快就是擁有優勢，應該沒人會反對了吧？
BTW,我在那個影片當中看到很多廣告性質的技術性展示，但是關於戰術的東西卻沒有多少，DLZ？動態射擊包線這東西老早就在F-16上面出現了，只是有關它的戰術運用方式完全沒講到啊？還有透過資料鏈進行目標辨證是很厲害啦∼但是僅靠電子辨證真的無敵嗎？美軍在阿富汗用UAV目視辨證都能打到自己人的車隊，誤擊可是比沒擊落敵機來的更糟糕的事情喔！ |
Edited by - 蒼天任行 on 12/24/2015 22:26:10 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/25/2015 : 00:27:06
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
所以對現役各型3/3.5代來說，打BVR時飛的又高又快就是擁有優勢，應該沒人會反對了吧？
有優勢是必然的,以前就有講過.
重點是能帶來的優勢有多大? 能否補償SA的不足?
如果飛得又快又高,但是找不到敵機,那是否有優勢?
在F-16模擬飛行的BVR影片中,
可以看到,要找到BVR對象和將機首指向對方.
其實是很辛苦的事情.
這是三代機的悲哀.
那是假設在雙方SA的條件對等之下,雙方來硬幹.
但是,匿蹤戰機的SA並不對等,
在幾十浬外,對方是完全不知道我方的存在,
真正多遠,那要看狀況,實務上是越遠越好.
這就等於是打火雞,其實不用做動作,發射飛彈就好.
這種情況,目前的模擬飛行並沒有模擬.
而且模擬了,遊戲就變得不好玩了.
不是你被AI虐殺,就是你虐殺AI...Orz
quote:
BTW,我在那個影片當中看到很多廣告性質的技術性展示，但是關於戰術的東西卻沒有多少，DLZ？動態射擊包線這東西老早就在F-16上面出現了，只是有關它的戰術運用方式完全沒講到啊？還有透過資料鏈進行目標辨證是很厲害啦∼但是僅靠電子辨證真的無敵嗎？美軍在阿富汗用UAV目視辨證都能打到自己人的車隊，誤擊可是比沒擊落敵機來的更糟糕的事情喔！
首先,那是廠商宣傳片,當然只宣傳技術優勢.
法拉利廠商只會跟你說他的車跑多快,
賽車能不能贏,車廠又不保證.
但是,你開法拉利都還開不贏Camry,那是誰的問題?!
那個辨識會有好幾重,IFF是其中之一,
廠商宣傳的是用電戰的radar signature.
其實還有光電的辨識系統.
除非對方死不開雷達,又一直保持距離,才會沒辦法.
但是,實際上不容易,因為是匿蹤飛機,他根本就不知道我方的存在.
他硬要關雷達是不切實際的,他不知道我方存在,那又如何保持距離??
就算我方辨識不出,這種目標的威脅優先權是很低的.
您所講的辨識困難的例子,那是對地目標,地上目標當然多半沒有IFF.
更不用說發射radar beam(除非是SAM).
但是F-35對地有SAR,並且有雷達影像的自動判別,還有光電的自動判別.
這些都帶來幫助.雖然沒有100%,但比現有的三代機好太多了吧?!
根本就不在一個等級上,要達到同樣能力,
三代機除了要換最新的AESA,還要帶一堆電子和光電莢倉,並且一個人也忙不過來.
空對空時,在SA不對等的情況之下,要取得高度,甚至速度的優勢,就變成相對簡單的工作.
如果目的只是在BVR把敵方收拾掉,
那所謂的戰術,其實相當簡單,就是隨時保持匿蹤的狀態.
接下來就是請對方乖乖受死而已.
新一代戰機所要考慮的"戰術"和三代機是截然不同的方向.
還是要盡可能的保持高度和速度,但是大前提是要先保持匿蹤.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/25/2015 01:13:25 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 12/25/2015 : 09:12:44
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 蒼天任行
所以對現役各型3/3.5代來說，打BVR時飛的又高又快就是擁有優勢，應該沒人會反對了吧？
....
如果飛得又快又高,但是找不到敵機,那是否有優勢?
...
那是假設在雙方SA的條件對等之下,雙方來硬幹.
但是,匿蹤戰機的SA並不對等,
在幾十浬外,對方是完全不知道我方的存在,
真正多遠,那要看狀況,實務上是越遠越好.
這就等於是打火雞,其實不用做動作,發射飛彈就好.
這種情況,目前的模擬飛行並沒有模擬.
而且模擬了,遊戲就變得不好玩了.
不是你被AI虐殺,就是你虐殺AI...Orz
....
新一代戰機所要考慮的"戰術"和三代機是截然不同的方向.
還是要盡可能的保持高度和速度,但是大前提是要先保持匿蹤.
前面不是講過了嗎?? 能量跟SA本是兩個獨立的事情, 一個好飛機往往可以兩者兼具
另外真五代機應用的戰術現在應該都是機密或是還不為外人所熟知, 你要怎麼談論一個不知道的東西
在這個情況下, 說出"新一代戰機所要考慮的"戰術"和三代機是截然不同的方向"這句話其實很好笑, 或者是你很懂匿蹤機的戰術以及雷達的局限, 才能夠有把握的說出這句話
討論應該把問題簡單單一化, 先講F16C打F16C一對一
而不是無限跳針說F22可以狂電F16無線跳針,所以ＳＡ無敵
或是繼續扯大家都是編隊作戰云云, 讓問題無限發散
而且很神奇的是五代機如F22是很能飛的飛機, J20 或是 PAK FA 看起來也很能飛
如果對高度速度沒感覺，那麼要談論空戰真的蠻奇怪的，因為打不到就是打不到，對方太高太快了 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/25/2015 : 09:30:02
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quote:
Originally posted by cht1234
前面不是講過了嗎?? 能量跟SA本是兩個獨立的事情, 一個好飛機往往可以兩者兼具
這個是屁話.
沒有把匿蹤考慮進去,那要講什麼SA???
quote:
另外真五代機應用的戰術現在應該都是機密或是還不為外人所熟知, 你要怎麼談論一個不知道的東西
在這個情況下, 說出"新一代戰機所要考慮的"戰術"和三代機是截然不同的方向"這句話其實很好笑, 或者是你很懂匿蹤機的戰術以及雷達的局限, 才能夠有把握的說出這句話
那是因為你不懂雷達和匿蹤,才會說出這種話.
新一代戰機所透露的資訊夠多了.
當然對不懂的人是完全無感的.根本不知道其代表的意義.
你知道antenna farm帶來的意義嗎? ESM帶來的新能力是什麼?
quote:
討論應該把問題簡單單一化, 先講F16C打F16C一對一
而不是無限跳針說F22可以狂電F16無線跳針,所以ＳＡ無敵
或是繼續扯大家都是編隊作戰云云, 讓問題無限發散
用三代機來看五代機? 這是啥狗屁不通的簡化?
天生就是要被慘電的吧?!
quote:
而且很神奇的是五代機如F22是很能飛的飛機, J20 或是 PAK FA 看起來也很能飛
如果對高度速度沒感覺，那麼要談論空戰真的蠻奇怪的，因為打不到就是打不到，對方太高太快了
這是傻話.
當你探測不到F-22或F-35時,他們就有足夠的時間爬升和加速.
你根本就不知道他們何時是脆弱的.
就算是近距離,當你無法鎖定他們時,你也只能眼睜睜的看他們爬升和加速.
這樣到頭來,還是他們佔了戰術優勢.so?!
J20和PAK FA就算了,他們沒有這種能力. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/25/2015 09:32:39 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/25/2015 : 15:56:08
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by cht1234
前面不是講過了嗎?? 能量跟SA本是兩個獨立的事情, 一個好飛機往往可以兩者兼具
這個是屁話.
沒有把匿蹤考慮進去,那要講什麼SA???
遠遠的雷達看不到不代表你就此隱形完全無法被看到，你有光電感測系統人家就不能有？再透過資料鏈分享給整個防空系統，敵機雷達看不到你但還是知道你就在那裏，有沒有SA？有，只是可能無法出手攻擊。
而且匿蹤也只是一定距離以外，近過這個距離就像近過ECM的燒穿距離一樣，還是鎖的住的。
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by cht1234
另外真五代機應用的戰術現在應該都是機密或是還不為外人所熟知, 你要怎麼談論一個不知道的東西
在這個情況下, 說出"新一代戰機所要考慮的"戰術"和三代機是截然不同的方向"這句話其實很好笑, 或者是你很懂匿蹤機的戰術以及雷達的局限, 才能夠有把握的說出這句話
那是因為你不懂雷達和匿蹤,才會說出這種話.
新一代戰機所透露的資訊夠多了.
當然對不懂的人是完全無感的.根本不知道其代表的意義.
你知道antenna farm帶來的意義嗎? ESM帶來的新能力是什麼?
你知道Launch & Leave跟Launch & Decide各代表啥意思嗎？BVR飛彈防禦是在敵方飛彈發射後在原地大G持續轉彎來甩掉飛彈嗎？連三代機的基本BVR戰術都只會瞎扯，還想扯五代機的戰術啊？好笑的不知道是誰啊XD
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by cht1234
討論應該把問題簡單單一化, 先講F16C打F16C一對一
而不是無限跳針說F22可以狂電F16無線跳針,所以ＳＡ無敵
或是繼續扯大家都是編隊作戰云云, 讓問題無限發散
用三代機來看五代機? 這是啥狗屁不通的簡化?
天生就是要被慘電的吧?!
同上，這樣被你講得好像五代機都不需要戰術了，直直往前飛就好，反正永遠正面對向敵人RCS最小XD
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by cht1234
而且很神奇的是五代機如F22是很能飛的飛機, J20 或是 PAK FA 看起來也很能飛
如果對高度速度沒感覺，那麼要談論空戰真的蠻奇怪的，因為打不到就是打不到，對方太高太快了
這是傻話.
當你探測不到F-22或F-35時,他們就有足夠的時間爬升和加速.
你根本就不知道他們何時是脆弱的.
就算是近距離,當你無法鎖定他們時,你也只能眼睜睜的看他們爬升和加速.
這樣到頭來,還是他們佔了戰術優勢.so?!
J20和PAK FA就算了,他們沒有這種能力.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
老美當初在越戰中首次投入F-4+AIM-7時好像也是這樣想喔？結果咧？嘿嘿嘿~ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 12/25/2015 : 16:13:22
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現在都2015了還提1965這種半世紀前的破事，到了波灣戰爭F15+AIM7的命中率已經高達七成
還有MIG21當年正是利用了地面空管帶來的SA優勢才能偷襲美國轟炸機群 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/25/2015 : 16:34:13
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
遠遠的雷達看不到不代表你就此隱形完全無法被看到，你有光電感測系統人家就不能有？再透過資料鏈分享給整個防空系統，敵機雷達看不到你但還是知道你就在那裏，有沒有SA？有，只是可能無法出手攻擊。
而且匿蹤也只是一定距離以外，近過這個距離就像近過ECM的燒穿距離一樣，還是鎖的住的。
遠距離是真的看不到呀!
雖然近距離看得到,可是總是遠而近.
遠方看得到得人佔先手.
看不到的人,等到看到時,敵方都完成戰術部署了.是大大的劣勢!
quote:
Originally posted by 蒼天任行
你知道Launch & Leave跟Launch & Decide各代表啥意思嗎？BVR飛彈防禦是在敵方飛彈發射後在原地大G持續轉彎來甩掉飛彈嗎？連三代機的基本BVR戰術都只會瞎扯，還想扯五代機的戰術啊？好笑的不知道是誰啊XD
我從來沒有認真講過三代機的戰術,所以說我瞎扯的人有說謊的嫌疑.
個人沒有笨到會落到這種陷阱. 
啥Launch & Leave和Launch & Decide?!
這種隨便Google就是一大把的東西,有啥好神秘的?!
我不需要重複copy F-16論壇的東東吧?
我床頭書就是Fighter Combat, Tactics and Maneuvering,
第七章,226頁,Division Tactics....
需要查哪一頁寫什麼嗎?
Free Falcon的source code大家都可下載,我也有瞄過和改過,
這是有啥了不起?
討論三代機的戰術,意義不大,畢竟本欄的title就是F-35.
一直講三代機,都有算是歪樓的可能.
quote:
Originally posted by 蒼天任行
同上，這樣被你講得好像五代機都不需要戰術了，直直往前飛就好，反正永遠正面對向敵人RCS最小XD
戰術還是要有,但是要做修正,而且是大幅修正.
首要考量就是保持匿蹤.
因為F-22及F-35就內建許多電戰相關裝備,
新一代的飛行員,就必須重新教育,要使他們知道這些新裝備的特性.
才能發揮最大的效能,取得最佳的戰果.
quote:
Originally posted by 蒼天任行
老美當初在越戰中首次投入F-4+AIM-7時好像也是這樣想喔？結果咧？嘿嘿嘿~
再怎麼嘿嘿都沒用囉! 現在是21世紀.
光電鏡頭的解析度都已經逼近人眼了.
多數飛行員的人體極限已早就被科技超越.
只剩少數領域還等著科技超越而已.
簡單說,你關雷達只用機砲去打空戰看看!!!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/25/2015 16:39:23 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 12/25/2015 : 16:59:28
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可不可以開示一下，五代機的BVR空戰當中，從fox-3開始算，接下來的十秒鐘過程
1. 我機要做什麼動作? 為什麼要這麼做?
2. 敵機會做什麼動作? 為什麼會這麼做?
而五代機的BVR fight跟三代機的BVR fight截然不同，那麼三代機的BVR空戰當中，從fox-3開始算，接下來的十秒種過程
1. 我機要做什麼動作? 為什麼要這麼做?
2. 敵機會做什麼動作? 為什麼會這麼做?
Ironhead
Fox3飛行中隊 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/25/2015 : 17:37:58
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quote:
Originally posted by Ironhead
可不可以開示一下，五代機的BVR空戰當中，從fox-3開始算，接下來的十秒鐘過程
1. 我機要做什麼動作? 為什麼要這麼做?
2. 敵機會做什麼動作? 為什麼會這麼做?
而五代機的BVR fight跟三代機的BVR fight截然不同，那麼三代機的BVR空戰當中，從fox-3開始算，接下來的十秒種過程
1. 我機要做什麼動作? 為什麼要這麼做?
2. 敵機會做什麼動作? 為什麼會這麼做?
Ironhead
Fox3飛行中隊
You are asking the wrong questions!
問題就是錯的!
而且已經是錯到思考模式.
一個片段的問題,沒有前提,沒有背景.
難怪許多台灣人的思考模式是如此的僵化.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/25/2015 17:38:55 |
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標題 |
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台灣有沒可能買到F35?
