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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
 Posted - 12/04/2015 : 11:52:03
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by 蒼天任行
終於突破盲點了？所以還堅持要衝進去跟飛彈玩命嗎？XD
看不懂這結論....
我是認為那是代表航電SA在目前和未來比能量優勢還更具重要性.
你被人家以優勢先射,靠初使能量快一點高一點也沒有用,馬上要滾轉拉桿逃命了.
SA本來就是空戰第一優先，從一戰開始就是如此，只是現代航電加強了SA的範圍並減少了建立SA所需的時間，而能量優勢則是有了SA後可以讓你運用的工具，兩者不相衝突，反而必須相輔相成。
好比就算你對車子的零件組成與維修知識瞭若指掌，若沒有適當的工具，壞了你還是拿它沒辦法。
今天你在空中的SA再好，能量不夠、手不夠長打不到人家，還不是只有逃命的份？而匿蹤與電戰這種資料太少、太過機敏性的東西，就不需要強行腦補資料然後幻想出一套戰術戰法；我覺得這裡還是先回歸基本面，把基本的戰術概念先刻進自己腦海裡，再從這些正確的戰術概念與手上現有的資料去探討未來可能出現的新戰術，才不會讓人覺得都在打高空啊...
現在的狀況讓我覺得好像是清朝那時覺得火槍槍管越長就打的越遠那樣XD |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 12/04/2015 : 17:49:25
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過度強調速度高度,也讓我感覺像火槍槍管越長就打的越遠那樣XD
如果是F22的超巡,由於和傳統戰機差距很大,可以說有明顯優勢.
但其他戰機巡航速度高度彼此相差無幾. |
Edited by - kumachan on 12/04/2015 18:11:58 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/04/2015 : 19:02:40
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Originally posted by kumachan
過度強調速度高度,也讓我感覺像火槍槍管越長就打的越遠那樣XD
如果是F22的超巡,由於和傳統戰機差距很大,可以說有明顯優勢.
但其他戰機巡航速度高度彼此相差無幾.
戰鬥機巡航時的空速必須在戰術優勢與油耗間取得平衡，就算F-22之流巡航時也不是全程軍用推力用超音速在巡航，只是在接敵時不需要開AB就能超過1馬赫以延伸射程；而一般傳統戰機，就是在接敵時必須開AB消耗大量油料才能超音速，相比之下滯空時間就短多了。
F-22不開AB就能超音速延伸AIM-120射程(如果開了加速及爬升更快，但反正對方看不到我慢慢來也沒差)，又以小RCS讓對方無法遠遠對自己開火，加上AESA建立強大的SA，面對三代戰機當然佔盡優勢；而在三代對三代的情況下，只能想盡辦法在接敵時飛的比對方更高更快，儘早出手攻擊並盡可能不要接近對方而讓對方有機會攻擊，戰術概念上其實是相同的。
查數據是一回事，查完了會不會應用是一回事，戰術概念啊∼ |
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dasha
版主
41839 Posts |
Posted - 12/12/2015 : 10:25:05
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今天有空多打些字.
結論來說,小弟偏向蒼天任行兄的意見,只是這論壇的形式,他找不到說明他論點的資料,小弟手邊有點資料,不過現在搬家中,也不知道在哪個箱子內,反而還打開那個充滿絕望的箱子(參看聊天區)......
首先講飛彈射程與高度速度的關係,1994年左右為了外銷MiG-29,俄羅斯有公佈一些比較詳細的資料,其中當時還在研發的R-77資料可以用,當然也是要先強調,那是當時的研發估計,不是後來的實際資料......
當時公佈的資料,R-77前中期彈道以資料鏈控制,終端才放給主動尋標頭,飛彈資料鏈有效距離只有50km,尋標頭則號稱30km,如果不想中間失控,全程導向最大射程約80km.面對大概9000公尺高度0.9Mach飛過來的目標,掛R-77的飛機只要高度超過8000m,飛彈射程就是80km,不能再大,因為這是當時導向系統給的限制;但飛彈發射高度低於8000m的時候,射程就會開始縮水,假如從海平面去仰射目標,射程就只剩下約30km.因此,即使飛彈同型,假如高度差太大,以這例子是比對方高度低1000m以上,飛彈就會碰上動力不足的現象.
美國空軍當時會說AIM-120的射程足夠,主因在於後冷戰時代的美國空軍,是入侵者,幾乎永遠都是在30000fts或以上的高度發射,仰射情況很少,所以資料鏈加上飛彈尋標頭帶來的有效射控距離限制,大於真正的動力射程.但對於台灣這種需要低空緊急爬升的空軍來說,我們很容易碰上仰射狀況,這時就不能隨便套用美國人的說法,因為條件不同.
另外,在電戰戰術方面,要注意到一般戰術與特殊戰術,特殊戰術是因為系統邏輯有特定缺陷發生的,比方以前討論過的外銷版MiG-29A自動BVR模式,你只要等對方飛彈發射後轉向減速,他飛彈就會先耗盡燃料落下,而且在飛彈落下自爆前,敵機會朝你直線加速飛過來,你只要比對方晚一點射AIM-7,對方就會自動撞向你的飛彈,等著回去在座艙下加一個記號......但這種戰術只能針對特定系統,不具普遍性,多半都列入機密.
蒼天任行兄要強調的一般性戰術,則是像敵方飛彈射程末端時,點後燃器加速逃跑,或者是飛彈距離還遠,轉向以側面對準飛彈,讓都普勒導航的飛彈失去目標訊號之類,這種雖然要轉彎,但假如是距離夠遠就看到,那還不一定要高G轉彎,運輸機轟炸機都有辦法.這種戰術就比較容易找到. |
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cwchang2100
我是老鳥
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Posted - 12/12/2015 : 12:20:08
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https://www.youtube.com/watch?v=m-xpD-2FAWA
Lockheed Martin F22 Raptor and F35 Lightning II
這裡加一點新世代戰機的證詞,
Alan Norman是F-22和F-35的測試飛行員.
好幸福,兩種都飛過...
影片2:30時,當飛F-22時,他隨時都可以將機頭指向敵機.
影片3:10時,當他在飛F-35做空戰時,
因為感測器和系統的關係,他都不需要做機動,就是看到了就射.
這個就是新舊世代的重大差異.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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toga
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Tajikistan
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Posted - 12/12/2015 : 15:29:20
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quote:
Originally posted by dasha
美國空軍當時會說AIM-120的射程足夠,主因在於後冷戰時代的美國空軍,是入侵者,幾乎永遠都是在30000fts或以上的高度發射,仰射情況很少,所以資料鏈加上飛彈尋標頭帶來的有效射控距離限制,大於真正的動力射程.但對於台灣這種需要低空緊急爬升的空軍來說,我們很容易碰上仰射狀況,這時就不能隨便套用美國人的說法,因為條件不同.
舉例：
數年前法國空軍Mirage 2000-5F + MICA v.s 英國皇家空軍龍捲風ADV + AIM-120B軍演模擬對抗。
在同樣的發射條件下，相較於MICA，AIM-120有明顯的能量與射程優勢，然而在上述的軍演對抗時，實用作戰高度很難超過三萬英呎（特別是在有外掛副油箱的情況下）的龍捲風ADV對上作戰飛行高度從四萬英呎開始起跳的Mirage 2000-5F，於是就出現前者被後者給壓著打的結果......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 12/14/2015 : 12:15:02
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quote:
Originally posted by cwchang2100
https://www.youtube.com/watch?v=m-xpD-2FAWA
Lockheed Martin F22 Raptor and F35 Lightning II
這裡加一點新世代戰機的證詞,
Alan Norman是F-22和F-35的測試飛行員.
好幸福,兩種都飛過...
影片2:30時,當飛F-22時,他隨時都可以將機頭指向敵機.
影片3:10時,當他在飛F-35做空戰時,
因為感測器和系統的關係,他都不需要做機動,就是看到了就射.
這個就是新舊世代的重大差異.
這也難怪諾格居然連機動性很難搞的上方進氣無尾全翼構型都敢拿來當成六代的概念方案.
雖然我認為最終方案不會這麼極端,得修正保守一點才有機會入選. |
Edited by - kumachan on 12/14/2015 13:13:07 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/18/2015 : 09:15:47
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quote:
Originally posted by dasha
今天有空多打些字.
結論來說,小弟偏向蒼天任行兄的意見,只是這論壇的形式,他找不到說明他論點的資料,小弟手邊有點資料,不過現在搬家中,也不知道在哪個箱子內,反而還打開那個充滿絕望的箱子(參看聊天區)......
首先講飛彈射程與高度速度的關係,1994年左右為了外銷MiG-29,俄羅斯有公佈一些比較詳細的資料,其中當時還在研發的R-77資料可以用,當然也是要先強調,那是當時的研發估計,不是後來的實際資料......
當時公佈的資料,R-77前中期彈道以資料鏈控制,終端才放給主動尋標頭,飛彈資料鏈有效距離只有50km,尋標頭則號稱30km,如果不想中間失控,全程導向最大射程約80km.面對大概9000公尺高度0.9Mach飛過來的目標,掛R-77的飛機只要高度超過8000m,飛彈射程就是80km,不能再大,因為這是當時導向系統給的限制;但飛彈發射高度低於8000m的時候,射程就會開始縮水,假如從海平面去仰射目標,射程就只剩下約30km.因此,即使飛彈同型,假如高度差太大,以這例子是比對方高度低1000m以上,飛彈就會碰上動力不足的現象.
美國空軍當時會說AIM-120的射程足夠,主因在於後冷戰時代的美國空軍,是入侵者,幾乎永遠都是在30000fts或以上的高度發射,仰射情況很少,所以資料鏈加上飛彈尋標頭帶來的有效射控距離限制,大於真正的動力射程.但對於台灣這種需要低空緊急爬升的空軍來說,我們很容易碰上仰射狀況,這時就不能隨便套用美國人的說法,因為條件不同.
另外,在電戰戰術方面,要注意到一般戰術與特殊戰術,特殊戰術是因為系統邏輯有特定缺陷發生的,比方以前討論過的外銷版MiG-29A自動BVR模式,你只要等對方飛彈發射後轉向減速,他飛彈就會先耗盡燃料落下,而且在飛彈落下自爆前,敵機會朝你直線加速飛過來,你只要比對方晚一點射AIM-7,對方就會自動撞向你的飛彈,等著回去在座艙下加一個記號......但這種戰術只能針對特定系統,不具普遍性,多半都列入機密.
蒼天任行兄要強調的一般性戰術,則是像敵方飛彈射程末端時,點後燃器加速逃跑,或者是飛彈距離還遠,轉向以側面對準飛彈,讓都普勒導航的飛彈失去目標訊號之類,這種雖然要轉彎,但假如是距離夠遠就看到,那還不一定要高G轉彎,運輸機轟炸機都有辦法.這種戰術就比較容易找到.
其實沒有分特殊戰術跟一般戰術，只是應用的時機不同。
若縱深足夠且沒有進入對方飛彈的最小脫離距離的話，就是在自己的AIM-120開機後直接180度調頭趕快跑，讓飛彈動能不足追不上來，然後讓自己的AIM-120或後方的友機料理對方；這動作其實還真的不用帶很大的G力，維持好當時的速度還比較重要。
若縱深不夠或是已經進入對方飛彈的最小脫離距離，那就是側轉到90度對向敵機並降低高度，讓自機隱藏在敵機雷達的地表回波過濾範圍內而造成脫鎖，但是接下來就要準備進入視距內接戰的態勢了。 |
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toga
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Tajikistan
12800 Posts |
Posted - 12/18/2015 : 14:52:12
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>> 若縱深足夠且沒有進入對方飛彈的最小脫離距離的話，就是在自己的AIM-120開機後直接180度調頭趕快跑，讓飛彈動能不足追不上來，然後讓自己的AIM-120或後方的友機料理對方；這動作其實還真的不用帶很大的G力，維持好當時的速度還比較重要。
F-22A與EF-2000等新一代空優戰機的主要賣點之一就在於：可以讓你在維持速度（1.5至1.6馬赫）之餘還能帶大G（6至7G），高速快轉兼快逃........
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/19/2015 : 00:21:20
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Originally posted by toga
>> 若縱深足夠且沒有進入對方飛彈的最小脫離距離的話，就是在自己的AIM-120開機後直接180度調頭趕快跑，讓飛彈動能不足追不上來，然後讓自己的AIM-120或後方的友機料理對方；這動作其實還真的不用帶很大的G力，維持好當時的速度還比較重要。
F-22A與EF-2000等新一代空優戰機的主要賣點之一就在於：可以讓你在維持速度（1.5至1.6馬赫）之餘還能帶大G（6至7G），高速快轉兼快逃........
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
問題是在AIM-120尋標投開機前的自機雷達資料鍊導引階段會希望自己與對方的接近率越小越好，所以保持大速絕對不是個好主意...甚至最好能讓我變幽浮停在原地不動甚至後退那更好。
所以CRANK同時要減速而不是繼續1.5Mach一直衝，等到飛彈開機不需資料鍊更新後再AB全開調頭走人... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/19/2015 : 00:43:41
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
問題是在AIM-120尋標投開機前的自機雷達資料鍊導引階段會希望自己與對方的接近率越小越好，所以保持大速絕對不是個好主意...甚至最好能讓我變幽浮停在原地不動甚至後退那更好。
所以CRANK同時要減速而不是繼續1.5Mach一直衝，等到飛彈開機不需資料鍊更新後再AB全開調頭走人...
這些都是要看任務型態,如果是護衛友機,尤其是轟炸任務,那就不能這麼幹.
就算是本島的防禦任務,也只能是局地戰場的脫離,機上還有飛彈的話,還是要繼續接戰.
這跟打空戰的game,就有很大的差別.碰不到回航時,機場已被幹掉的情況.
不過,一般這種編隊執行任務的戰術,應該在任務簡報階段,就已經告知要如何進行了.
這種就是team work.
對於局地戰場的短暫脫離,F-22A和EF-2000的好處就是可以不用開AB.
這樣對滯空時間的影響較小.
老是開AB,友機都還沒炸到對方勒,護衛機就撐不下去,要回航了...Orz
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/19/2015 : 07:49:17
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by 蒼天任行
問題是在AIM-120尋標投開機前的自機雷達資料鍊導引階段會希望自己與對方的接近率越小越好，所以保持大速絕對不是個好主意...甚至最好能讓我變幽浮停在原地不動甚至後退那更好。
所以CRANK同時要減速而不是繼續1.5Mach一直衝，等到飛彈開機不需資料鍊更新後再AB全開調頭走人...
這些都是要看任務型態,如果是護衛友機,尤其是轟炸任務,那就不能這麼幹.
就算是本島的防禦任務,也只能是局地戰場的脫離,機上還有飛彈的話,還是要繼續接戰.
這跟打空戰的game,就有很大的差別.碰不到回航時,機場已被幹掉的情況.
不過,一般這種編隊執行任務的戰術,應該在任務簡報階段,就已經告知要如何進行了.
這種就是team work.
對於局地戰場的短暫脫離,F-22A和EF-2000的好處就是可以不用開AB.
這樣對滯空時間的影響較小.
老是開AB,友機都還沒炸到對方勒,護衛機就撐不下去,要回航了...Orz
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
誰說要地防護/掩護轟炸機就不能這樣玩？要看基地/轟炸機群與掩護機與威脅三者間的距離有多遠吧？
以風險來看，距離很遠就可以打完先回頭等飛彈命中，距離很近就只能萬歲衝鋒了~
而且回頭不是就這樣跑掉啊~等剛剛自己的飛彈命中了或失效了，或是友機發射完飛彈回頭了就輪到我們回頭接戰了。
現在的空戰模擬飛行早就有OCA STRIKE的任務了，FALCON BMS裡面轉降啥的更是家常便飯，因為你的基地不只跑道會被敵方空軍打掉，有時還會直接被敵方陸軍給占領...
希望各位不要再看不起或無視空戰類模擬飛行了，畢竟就算是遊戲，也是拿各位每天在研究的資料為基礎而設計出來的，這邊誰敢保證自己的軍事專業知識絕對比每個遊戲設計團隊都來的豐富且正確？ |
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afsoc831
路人甲乙丙
966 Posts |
Posted - 12/19/2015 : 08:18:26
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還再講空戰遊戲唷…………
我不是看不起，而是這東東真的有辦法拿來解釋一切嗎？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/19/2015 : 13:23:47
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速度就是生命乃美國空軍從創建起就存在的不二心法.
進場快退場快,保證對方想跟上都困難的節奏,也保證飛彈快,射程遠,就算被逮到也照樣拍拍屁股就走..... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/19/2015 : 18:21:37
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
誰說要地防護/掩護轟炸機就不能這樣玩？要看基地/轟炸機群與掩護機與威脅三者間的距離有多遠吧？
以風險來看，距離很遠就可以打完先回頭等飛彈命中，距離很近就只能萬歲衝鋒了~
我也沒說一定,只是說還是有很多例外.
而且,以掩護任務來說,BVR的話,反而是繼續衝的機會比較高.
所以匿蹤變得很重要! 小的RCS可以容許你衝得比較近.
quote:
而且回頭不是就這樣跑掉啊~等剛剛自己的飛彈命中了或失效了，或是友機發射完飛彈回頭了就輪到我們回頭接戰了。
一般會射了就跑,反而是距離較近,就是先脫離,再回來接戰.
這是二戰打了就跑戰法的延續.
但是,也不能真的就跑掉....Orz
這種跟友機協調的作戰,我比較不知道game的AI要如何做.
也許現代的game做得比較聰明.
quote:
現在的空戰模擬飛行早就有OCA STRIKE的任務了，FALCON BMS裡面轉降啥的更是家常便飯，因為你的基地不只跑道會被敵方空軍打掉，有時還會直接被敵方陸軍給占領...
降轉的劇本是比較容易寫,但是我不知道有沒有機場被打壞一半,需要迫降之類的?
我的game沒打那麼多,所以不知道這種有沒有模擬到?
OCA的Strike任務是有,但是平心而論,真實性有多高?
這部分因為牽涉到多激戰術,我單人玩的時候,
就覺得AI無法表現出那種多人作戰的氛圍.
目前應該還沒做到玩家用語音應答的程度吧?
voice command不算,那只是下命令. 
quote:
希望各位不要再看不起或無視空戰類模擬飛行了，畢竟就算是遊戲，也是拿各位每天在研究的資料為基礎而設計出來的，這邊誰敢保證自己的軍事專業知識絕對比每個遊戲設計團隊都來的豐富且正確？
個人是很尊敬那些做game的,同為程式設計師,知道要做到這麼擬真有多不容易.
但是,同樣也會了解有哪些是盲點,目前game不容易,甚至是無法做到的地方.
反而飛機和武器性能是相對容易模擬的.
game要玩到很專業,那還需要一群專業的玩家連線玩才行.
因為目前AI還沒辦法完全模擬人類,這要靠連線來補足.
這也要連線的玩家都是專業的.要不然也可能會有搞笑的情況出現.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/19/2015 18:25:06 |
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ian125
我是老鳥
8356 Posts |
Posted - 12/19/2015 : 23:15:14
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就算遊戲擬真到能像SAM Simulator那樣完全按照手冊操作
在模擬情況下班加西的SA-2打下來犯的美國海軍軍機(現實世界沒打下半架)，又或者後衛二時一天打下整個作戰中被擊落架數一半的飛機，甚至用SA-2打下SR-71
之類的狀況都可能發生了...遊戲頂多是一種很大致的參考 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 00:45:21
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quote:
Originally posted by afsoc831
還再講空戰遊戲唷…………
我不是看不起，而是這東東真的有辦法拿來解釋一切嗎？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
我們無法只靠模擬空戰遊戲解釋一切，就像你們無法只靠數據與戰例解釋一切一樣~
實際上應該要以數據為骨架、模擬為血肉二者並重，才能讓民間軍事研究者一窺空中作戰全貌。
至於戰例，僅僅作為眾多模擬結果中的其中幾種，其具有的是檢討戰術決策與執行面優劣的價值，而不是拿來反推模擬與數據孰優孰劣，那是倒果為因。
quote:
Originally posted by cwchang2100
game要玩到很專業,那還需要一群專業的玩家連線玩才行.
因為目前AI還沒辦法完全模擬人類,這要靠連線來補足.
這也要連線的玩家都是專業的.要不然也可能會有搞笑的情況出現.
基本上以FOX3玩家來講，就是一群玩家一起連線飛，小弟曾經參與過的最多有8人組成兩個藍軍編隊對抗數個編隊的AI紅軍，那次的任務簡報整整提了一個小時，專不專業？請自己來參與看看就知道~
quote:
Originally posted by ian125
就算遊戲擬真到能像SAM Simulator那樣完全按照手冊操作
在模擬情況下班加西的SA-2打下來犯的美國海軍軍機(現實世界沒打下半架)，又或者後衛二時一天打下整個作戰中被擊落架數一半的飛機，甚至用SA-2打下SR-71
之類的狀況都可能發生了...遊戲頂多是一種很大致的參考
如剛剛所說的，現實世界的戰例僅僅作為眾多模擬結果的其中一個，不能用來反推數據與模擬的優劣與真實度；戰術無定論，本來就是任何情況都有可能發生不是嗎？ |
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dasha
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41839 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 10:15:26
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Originally posted by 蒼天任行
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Originally posted by toga
>> 若縱深足夠且沒有進入對方飛彈的最小脫離距離的話，就是在自己的AIM-120開機後直接180度調頭趕快跑，讓飛彈動能不足追不上來，然後讓自己的AIM-120或後方的友機料理對方；這動作其實還真的不用帶很大的G力，維持好當時的速度還比較重要。
F-22A與EF-2000等新一代空優戰機的主要賣點之一就在於：可以讓你在維持速度（1.5至1.6馬赫）之餘還能帶大G（6至7G），高速快轉兼快逃........
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
問題是在AIM-120尋標投開機前的自機雷達資料鍊導引階段會希望自己與對方的接近率越小越好，所以保持大速絕對不是個好主意...甚至最好能讓我變幽浮停在原地不動甚至後退那更好。
所以CRANK同時要減速而不是繼續1.5Mach一直衝，等到飛彈開機不需資料鍊更新後再AB全開調頭走人...
能高速的飛機要減速並不難,因此F-22或EF2000維持高速是準備應付第二隊敵機,反正這年頭的飛彈出去以後,不需要保持鎖定,能持續追蹤同時傳資料給飛彈就好,高速巡航但對首批敵機的接近速度是低速.
另一種就是你從敵方後半球接近並發射飛彈,這就更自由了. |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 15:07:10
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 蒼天任行
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Originally posted by toga
>> 若縱深足夠且沒有進入對方飛彈的最小脫離距離的話，就是在自己的AIM-120開機後直接180度調頭趕快跑，讓飛彈動能不足追不上來，然後讓自己的AIM-120或後方的友機料理對方；這動作其實還真的不用帶很大的G力，維持好當時的速度還比較重要。
F-22A與EF-2000等新一代空優戰機的主要賣點之一就在於：可以讓你在維持速度（1.5至1.6馬赫）之餘還能帶大G（6至7G），高速快轉兼快逃........
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
問題是在AIM-120尋標投開機前的自機雷達資料鍊導引階段會希望自己與對方的接近率越小越好，所以保持大速絕對不是個好主意...甚至最好能讓我變幽浮停在原地不動甚至後退那更好。
所以CRANK同時要減速而不是繼續1.5Mach一直衝，等到飛彈開機不需資料鍊更新後再AB全開調頭走人...
能高速的飛機要減速並不難,因此F-22或EF2000維持高速是準備應付第二隊敵機,反正這年頭的飛彈出去以後,不需要保持鎖定,能持續追蹤同時傳資料給飛彈就好,高速巡航但對首批敵機的接近速度是低速.
另一種就是你從敵方後半球接近並發射飛彈,這就更自由了.
第二批敵機從何而來？怎樣區分第一批跟第二批？為什麼同一個小隊對第一批發射之後還要調頭對付第二批而不是讓其他的小隊負責以降低工作量與風險？
第二段我猜你要表達的意思是現代的飛彈發射後母機雷達不需要保持在單目標追蹤模式(STT)就能提供資料給飛彈，而不是真的直接解鎖，至於高速巡航但是對第一批敵機接近是低速這段真的看不懂要怎樣才能辦的到...
後半球發射的射程短的可憐，如果對方的第二批剛好就在後面，在你拼死衝上去捅到人家屁股前大概就先被對方的友機給顏射了；或是又要用傳說中的心型攔截航線，那也是你會先被人家的友機顏射或捅到... |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 18:45:13
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1 on 1 BVR fight #1
game plan: skate / skate / short skate
Altitude: Medium to High
Range when missile reticle cue: 24-25nm
Range when RWR warning: about 14-15nm
https://www.youtube.com/watch?v=5O5RhUs0e04
1 on 1 BVR fight #2
game plan: skate / skate / short skate
Altitude: Medium to High
Range when missile reticle cue: 23-24nm
Range when RWR warning: about 15-16nm
https://www.youtube.com/watch?v=hQdm04raAeg
1 on 1 BVR fight #3
game plan: skate / skate / skate / banzai
Altitude: low to medium
Range when missile reticle cue: 17-18nm (insufficient altitude)
Range when missile reticle cue later: 24-25nm (advantage on altitude)
Range when RWR warning: about 18-19nm
https://www.youtube.com/watch?v=Y5R8r6GzepE
Ironhead
Fox3飛行中隊 |
Edited by - Ironhead on 12/20/2015 18:47:53 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 14:28:36
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Originally posted by 蒼天任行
quote:
Originally posted by toga
>> 若縱深足夠且沒有進入對方飛彈的最小脫離距離的話，就是在自己的AIM-120開機後直接180度調頭趕快跑，讓飛彈動能不足追不上來，然後讓自己的AIM-120或後方的友機料理對方；這動作其實還真的不用帶很大的G力，維持好當時的速度還比較重要。
F-22A與EF-2000等新一代空優戰機的主要賣點之一就在於：可以讓你在維持速度（1.5至1.6馬赫）之餘還能帶大G（6至7G），高速快轉兼快逃........
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
問題是在AIM-120尋標投開機前的自機雷達資料鍊導引階段會希望自己與對方的接近率越小越好，所以保持大速絕對不是個好主意...甚至最好能讓我變幽浮停在原地不動甚至後退那更好。
所以CRANK同時要減速而不是繼續1.5Mach一直衝，等到飛彈開機不需資料鍊更新後再AB全開調頭走人...
quote:
Originally posted by 蒼天任行
quote:
Originally posted by dasha
能高速的飛機要減速並不難,因此F-22或EF2000維持高速是準備應付第二隊敵機,反正這年頭的飛彈出去以後,不需要保持鎖定,能持續追蹤同時傳資料給飛彈就好,高速巡航但對首批敵機的接近速度是低速.
第二段我猜你要表達的意思是現代的飛彈發射後母機雷達不需要保持在單目標追蹤模式(STT)就能提供資料給飛彈，而不是真的直接解鎖，至於高速巡航但是對第一批敵機接近是低速這段真的看不懂要怎樣才能辦的到...
BVR對頭空速過快會讓敵我距離快速縮短，
高能量優勢不明顯，沒多少秒敵方飛彈也發射了...
陷入持續提供導引或轉身躲飛彈的兩難,可能無法等到飛彈開機....
現在未來不是機掃時代了,是連台灣這樣小國也有AESA和資料鏈.
減速或慢慢轉的高離軸打帶跑BVR時是不利於AESA,斜向有效面積會(性能)損失.
對第一批敵機低速接近甚至不想動的想定,和維持能量是矛盾的.
Dasha指的高速巡航但對首批敵機的接近速度是低速.
我想應該是指往斜向高速,機頭不是持續面對敵機.
雷達歪頭去追蹤導引,當然這前提是航電優勢,歪頭損失面積還是能鎖,性能不輸對方航電.
若是多機Fox3戰術,享有航電優勢先射和資料鏈的新一代A機射後側轉快速掉頭離開.
這時甚至不用開AB,因為夠遠了,早點轉身後,敵彈尾追的NEZ就自動大幅縮減.
看的到也打不到, 即使F35這種尾巴不夠匿蹤的,先射完不太有機會被擊中.
BVR飛彈由另一架位於更後方B機以雷達幫忙中途導引.
A機轉身後應維持高速,脫離後再進入重新接戰下一批,
至於下一批在哪? 那是AEW機或地面戰管的工作,甚至友機航電看到以資料鏈分享的
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Edited by - kumachan on 12/21/2015 14:38:49 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 16:20:10
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quote:
Originally posted by kumachan
BVR對頭空速過快會讓敵我距離快速縮短，
高能量優勢不明顯，沒多少秒敵方飛彈也發射了...
陷入持續提供導引或轉身躲飛彈的兩難,可能無法等到飛彈開機....
所以是不是越早出手就能比對方飛彈越早開機而更能越早脫離？
而你要能越早出手，就是你的飛彈的動能要足夠，那是不是飛機的動能與位能就要越高越好？
我覺得你自己都已經講到進螺旋了都不知道...
quote:
Originally posted by kumachan
現在未來不是機掃時代了,是連台灣這樣小國也有AESA和資料鏈.
減速或慢慢轉的高離軸打帶跑BVR時是不利於AESA,斜向有效面積會(性能)損失.
所以你認為AESA不能做機掃雷達的CRANK操作？因為只要偏離天線角度到達跟機掃雷達角度限制一樣的角度，AESA雷達效能會降到比機掃雷達還差？
請問你的依據是甚麼？
quote:
Originally posted by kumachan
對第一批敵機低速接近甚至不想動的想定,和維持能量是矛盾的.
Dasha指的高速巡航但對首批敵機的接近速度是低速.
我想應該是指往斜向高速,機頭不是持續面對敵機.
雷達歪頭去追蹤導引,當然這前提是航電優勢,歪頭損失面積還是能鎖,性能不輸對方航電.
同學你不知道能量有分高度跟速度嗎？而且我的主要目標就是減少距離的接近，順便省點油讓後續的接戰能夠撐久一點，只要能維持在足夠戰術操作的速度下，有何矛盾？
然後你這邊的AESA又可以歪著頭鎖定對方囉？性能還不輸對方航電...說到底你這些自打嘴巴的說法的依據到底從何而來啊？
quote:
Originally posted by kumachan
若是多機Fox3戰術,享有航電優勢先射和資料鏈的新一代A機射後側轉快速掉頭離開.
這時甚至不用開AB,因為夠遠了,早點轉身後,敵彈尾追的NEZ就自動大幅縮減.
看的到也打不到, 即使F35這種尾巴不夠匿蹤的,先射完不太有機會被擊中.
BVR飛彈由另一架位於更後方B機以雷達幫忙中途導引.
前三句大致上都是正確的(好感動~)，但是最後一句...再問一次，依據在哪裡？
quote:
Originally posted by kumachan
A機轉身後應維持高速,脫離後再進入重新接戰下一批,
至於下一批在哪? 那是AEW機或地面戰管的工作,甚至友機航電看到以資料鏈分享的
還不就是有人一直說接戰完第一批後直接保持高能量調頭接戰第二批？
所以這兩批敵機的隊形是怎樣擺就很重要啦~
是前後？是左右？是斜向？還是兩面包夾？距離多遠？對A機支援打第一批敵機的飛彈資料鏈到飛彈開機會不會產生影響？
今天你是A機的飛行員，你在下戰術決策時要不要知道這些東西？知道了之後要不要知道該如何運用？
SA建立後也要懂得如何運用才能打勝仗啊~ |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 21:28:00
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quote:
Originally posted by afsoc831
還再講空戰遊戲唷…………
我不是看不起，而是這東東真的有辦法拿來解釋一切嗎？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
當然不行啊, 一直在講發射機高度速度, 飛彈性能都沒考慮, 再續平行時空2015~~(煙) |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 23:44:13
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
quote:
Originally posted by afsoc831
還再講空戰遊戲唷…………
我不是看不起，而是這東東真的有辦法拿來解釋一切嗎？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
當然不行啊, 一直在講發射機高度速度, 飛彈性能都沒考慮, 再續平行時空2015~~(煙)
我以為就算是平行宇宙也比空想世界來的有依據與說服力啊？
飛彈性能跟發射機飛的越高越快射出去的東西就飛的越遠這兩者之間有啥直接的關係嗎？後者不就很普通的基礎物理學？
還是你想說因為現代飛彈性能優越，所以不管速度多少高度多少射程都是一樣的？那我建議你回學校重修物理學...
再來你說的飛彈性能，是在說哪些性能？依據在哪裡？隨便講個好像很高深莫測的東西又不好好解釋到底，既沒說服力又挺不負責任的說~ |
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afsoc831
路人甲乙丙
966 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 09:30:31
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Originally posted by 蒼天任行
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
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Originally posted by afsoc831
還再講空戰遊戲唷…………
我不是看不起，而是這東東真的有辦法拿來解釋一切嗎？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
當然不行啊, 一直在講發射機高度速度, 飛彈性能都沒考慮, 再續平行時空2015~~(煙)
我以為就算是平行宇宙也比空想世界來的有依據與說服力啊？
飛彈性能跟發射機飛的越高越快射出去的東西就飛的越遠這兩者之間有啥直接的關係嗎？後者不就很普通的基礎物理學？
還是你想說因為現代飛彈性能優越，所以不管速度多少高度多少射程都是一樣的？那我建議你回學校重修物理學...
再來你說的飛彈性能，是在說哪些性能？依據在哪裡？隨便講個好像很高深莫測的東西又不好好解釋到底，既沒說服力又挺不負責任的說~
突然覺得，你真的好像那個十六世紀的天主教………
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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台灣有沒可能買到F35?
