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afsoc831
路人甲乙丙
966 Posts |
 Posted - 11/28/2015 : 16:27:38
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Originally posted by kingcobra
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Originally posted by waffe
你應該煩惱的是要是真打起來前幾波沒把敵人搞死敵人飛機反擊的時候解放軍能多快的起飛攔劫。
這有什麼好煩的！？
第一台灣攻擊能量本來就有限⋯⋯謝謝美國人
第二台灣飛機量有限，開始時應該會集中以防空為主，大陸飛機比台灣多，
就算防住了頭幾波，還是得留力，防之後的攻擊
而大陸飛機多，留些防守也容易
第三如果大家同意中共會是打第一槍的那個
那就應明白，“狼來了”對中共無效，在時間點上，較台灣容易控制
第四中國地大，機場也多，就算台灣有同樣的攻擊和破壞力，對中共的傷害會比較低
別再亂講些什麼東東，好唄∼
回家多唸點書，
等練到了平可夫這等級再來談談，好咩∼
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/28/2015 : 17:42:46
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全部在想當然耳，講到最後只有雞同鴨講，跟你講了你也不信，從頭到尾就只相信你自己做夢的..
你要這樣講的話那小弟也可以跟你這樣講..
早在10年時前，空軍西岸起飛的戰機升空後就會進入S-300的鎖定範圍直接被S-300等防空飛彈鎖定。
超過10年以前，空軍地面戰管雷達預計開戰以後就會遭到無人機鎖定攻擊，跑道就會遭到短程彈道飛彈襲擊失能。
所以大家就坐以待斃，等待統一好了...
=========
這種觀點跟實情好像不太一樣喔..
你講的東西空軍那麼多人就沒有想過嗎? 你以為每年漢光都是在演家家酒嗎?
去找找看近年漢光演練的科目再說吧。
http://udn.com/news/story/1/1343503
就今天的新聞，安宇的新雷達也放出照片了.. |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 11/28/2015 : 18:02:33
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高度與速度重不重要？當然重要！40浬發射就是比20浬發射來的具有威脅性，不然這邊大家討論PL-15討論的那麼開心做啥？
飛太高看不到低空目標？那是1980s的雷達吧？
就算對方拼命以側轉方式飛行，那他機頭不對向我方，也跟我方沒有任何接近率，他是能攻擊啥？
怕他趁我方調頭時開始對向我方？怎麼這邊在講的BVR空戰都好像是單機作戰一樣... |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 11/28/2015 : 18:55:48
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
高度與速度重不重要？當然重要！40浬發射就是比20浬發射來的具有威脅性，不然這邊大家討論PL-15討論的那麼開心做啥？
飛太高看不到低空目標？那是1980s的雷達吧？
就算對方拼命以側轉方式飛行，那他機頭不對向我方，也跟我方沒有任何接近率，他是能攻擊啥？
怕他趁我方調頭時開始對向我方？怎麼這邊在講的BVR空戰都好像是單機作戰一樣...
當有人說出高度速度不重要的時候, 接下來就不用討論了, 然後就看別人一堆東拉西扯
真是傻眼, 空戰當然先看高度跟速度
機場起飛後第一步就是爬升
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 11/28/2015 : 19:16:50
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Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by cht1234
不一定, 對飛彈的後段動能跟追擊能力有差
飛彈的射程跟威力是變化值, 根據飛機的高度或速度不同而不同
臺海劇本中應該是以對頭射為主，終端動能問題應該不會太明顯，再來就是飛彈推進藥若還沒燒完，那對追擊影響也會減少
事實上，若能逼迫中方攻擊機隊拋棄炸彈回基地，就算是臺方戰術勝利了
能有高度與速度優勢是最好，沒有也不至於吃大虧
quote:
Originally posted by allenhsy
你大概是認為戰機用雷達探測距離遠大於AIM120C的有效射程吧，因此發現敵機後還來的及做加速什麼的
若有戰管與AEW協助，那應該有機會在有效射程外就確認敵機，爭取加速與佔位的時間
AIM-120的推進藥可以燒多久前輩有資料可供參考嗎？
課題來了，請問各位要如何判斷雷達上的光點是敵？是友？還是中立第三方？
這在BVR場景可是個非常非常非常重要(所以講三次)的問題，可是好像大家都沒概念？ |
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xc091832
路人甲乙丙
698 Posts |
Posted - 11/28/2015 : 20:51:42
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quote:
Originally posted by cht1234
當有人說出高度速度不重要的時候, 接下來就不用討論了, 然後就看別人一堆東拉西扯
當您最初用遊戲來比喻時，就表示大概不會有人想跟您認真討論了，WVR與BVR是兩個次元的東西...... |
Edited by - xc091832 on 11/28/2015 21:12:02 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/28/2015 : 21:10:46
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Originally posted by huanghong
這個和PL15有何關系？老美說了要以這個作為趕超目標？
要是美國哪天說以這個為趕超目標，你也不要太驚訝 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 11/28/2015 : 22:04:46
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quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by cht1234
當有人說出高度速度不重要的時候, 接下來就不用討論了, 然後就看別人一堆東拉西扯
當您最初用遊戲來比喻時，就表示大概不會有人想跟您認真討論了，WVR與BVR是兩個次元的東西......
怎麼樣兩個次元？願聞其詳~ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/28/2015 : 22:21:14
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
高度與速度重不重要？當然重要！40浬發射就是比20浬發射來的具有威脅性，不然這邊大家討論PL-15討論的那麼開心做啥？
飛太高看不到低空目標？那是1980s的雷達吧？
BVR裡面先敵發現先敵發射比什麼都重要，什麼能量高度速度都是假的，實戰中的BVR並不像遊戲裡面一樣雙向透明
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Edited by - allenhsy on 11/28/2015 22:22:21 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 11/28/2015 : 22:28:59
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by 蒼天任行
高度與速度重不重要？當然重要！40浬發射就是比20浬發射來的具有威脅性，不然這邊大家討論PL-15討論的那麼開心做啥？
飛太高看不到低空目標？那是1980s的雷達吧？
BVR裡面先敵發現先敵發射比什麼都重要，什麼能量高度速度都是假的，實戰中的BVR並不像遊戲裡面一樣雙向透明
1.你打過實戰？
2.所以同機型5000呎0.7馬赫和30000呎1.2馬赫都掛AMRAAM對射，你賭哪個贏？ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/28/2015 : 22:37:05
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
1.你打過實戰？
2.所以同機型5000呎0.7馬赫和30000呎1.2馬赫都掛AMRAAM對射，你賭哪個贏？
1.原來你打過
2.先發現先發射者贏 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 11/28/2015 : 23:37:05
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by 蒼天任行
1.你打過實戰？
2.所以同機型5000呎0.7馬赫和30000呎1.2馬赫都掛AMRAAM對射，你賭哪個贏？
1.原來你打過
2.先發現先發射者贏
1.你問我幹嘛？「實戰中的BVR並不像遊戲裡面一樣雙向透明」這句話是你說的，敢這樣說表示你有比較過，不是嗎？
2.你這個答案是倒因為果啊？我們現在就先假設所有內在條件都相等，不然極端一點講，F-5先發現先對F-15發射也能打贏F-15啊XD |
Edited by - 蒼天任行 on 11/29/2015 00:12:37 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/29/2015 : 00:09:52
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
1.你問我幹嘛？「實戰中的BVR並不像遊戲裡面一樣雙向透明」這句話是你說的，敢這樣說表示你有比較過，不是嗎？
2.這個答案我不能說你錯，但是很可惜你只答對了一半；因為你的答案已經把雙方的戰術作為給加了進去，戰術無定論，所以只能算對了一半。極端一點講，F-5先發現先對F-15發射也能打贏F-15啊XD
1.歷史上成功的BVR實戰幾乎都是單向透明下發生的，我不需要打過實戰或是玩過遊戲來證明
2.如何達成我方單向透明是先發現先發射的重要因素，其中牽涉非常多，戰鬥機本身的能量優勢佔比極低，未來只會更低
F5沒有BVR攻擊手段，寄望衝進AIM9的射程顯然不現實 |
Edited by - allenhsy on 11/29/2015 00:11:36 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 11/29/2015 : 00:19:48
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by 蒼天任行
1.你問我幹嘛？「實戰中的BVR並不像遊戲裡面一樣雙向透明」這句話是你說的，敢這樣說表示你有比較過，不是嗎？
2.這個答案我不能說你錯，但是很可惜你只答對了一半；因為你的答案已經把雙方的戰術作為給加了進去，戰術無定論，所以只能算對了一半。極端一點講，F-5先發現先對F-15發射也能打贏F-15啊XD
1.歷史上成功的BVR實戰幾乎都是單向透明下發生的，我不需要打過實戰或是玩過遊戲來證明
2.如何達成我方單向透明是先發現先發射的重要因素，其中牽涉非常多，戰鬥機本身的能量優勢佔比極低，未來只會更低
F5沒有BVR攻擊手段，寄望衝進AIM9的射程顯然不現實
1.你又知道人家都是單向透明狀況了？你有把雙方飛行員都抓過來當面對質過？所以只要不是單向透明情況雙方就都不會有戰果？
2.就說了你把戰術的東西拿進來就是戰術無定論了，那F-5當然也可以幹掉F-15，不現實嗎？啊不就正好發生過？然後我又有問題了，就是請問你怎麼定義BVR跟WVR啊？ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/29/2015 : 07:04:22
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
1.你又知道人家都是單向透明狀況了？你有把雙方飛行員都抓過來當面對質過？所以只要不是單向透明情況雙方就都不會有戰果？
2.就說了你把戰術的東西拿進來就是戰術無定論了，那F-5當然也可以幹掉F-15，不現實嗎？啊不就正好發生過？然後我又有問題了，就是請問你怎麼定義BVR跟WVR啊？
1.因為有彈射器和飛彈彈頭裝藥量偏低，最近20年的空戰中飛行員的死亡率並不高，事後調查很容易，不然雷達航跡圖也能判定被擊落時在幹麻
2.在美國不能發射AIM7、AIM54、AIM120的戰機就可以視為沒有BVR能力。顯然你跟我說的牛頭不對馬嘴，我要說的是你設想的情境跟實現先敵發現先敵發射沒有任何關係 |
Edited by - allenhsy on 11/29/2015 07:54:35 |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 11/29/2015 : 07:59:13
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Originally posted by cwchang2100
在有警戒機的情況下,台灣也是會有在空機.
加上防空導彈,掩護下一波戰機起飛搶位,也是行有餘力.
其實左岸如果有大規模戰機起飛,那我方必定早有警覺.
就算台灣的戰管失職,也說不定會有謎之音,警告我方. 
基本上,我方不至於變成沒有優勢.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
不,我的意思是高度跟速度在現代空戰中更加重要
並不是台灣空軍都是白癡..... |
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慎．中野
我是老鳥
27973 Posts |
Posted - 11/29/2015 : 10:10:14
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其實現在的問題很可能是，身為美國最重要等級盟友的英國跟日本，有沒可能買到F35？
甚至USAF有沒可能買到足夠數量的F-35？
USAF都不停推出包含F-15/16在內的各種機體延壽計畫，悲觀一點來看，F-35很有可能會變成戰鬥機史上最大的龐氏騙局，在未達標之前，因為一些環境變動，被另外一個新推出的簡易量產機型計畫給取代。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/29/2015 : 11:02:28
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想太多了，F35出生那天註定成為第二個F16
如果要替代F15/F16，F/A-18E這個美國最後最強的三代機都比什麼鬼簡易量產機型有機會的多
1970年代要是有網路，F16肯定被批的連MIG21都不如
我用屁股想都可以想到一堆理由：F100在F15上證明不能用F16還用這款發動機肯定完蛋、靜不穩定難操控缺乏驗證又一寡婦製造機、極速太低面對各種二代機追不上打不到、缺乏中距能力被MIG23痛打
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 11/29/2015 : 11:13:41
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Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by 蒼天任行
1.你又知道人家都是單向透明狀況了？你有把雙方飛行員都抓過來當面對質過？所以只要不是單向透明情況雙方就都不會有戰果？
2.就說了你把戰術的東西拿進來就是戰術無定論了，那F-5當然也可以幹掉F-15，不現實嗎？啊不就正好發生過？然後我又有問題了，就是請問你怎麼定義BVR跟WVR啊？
1.因為有彈射器和飛彈彈頭裝藥量偏低，最近20年的空戰中飛行員的死亡率並不高，事後調查很容易，不然雷達航跡圖也能判定被擊落時在幹麻
2.在美國不能發射AIM7、AIM54、AIM120的戰機就可以視為沒有BVR能力。顯然你跟我說的牛頭不對馬嘴，我要說的是你設想的情境跟實現先敵發現先敵發射沒有任何關係
1.所以你問過了？還是雙方的報告都看過了？然後用雷達航跡圖就能判斷當時在幹嘛？那很顯然911那兩架的恐怖份子是被鬼遮眼沒看到才會撞上去...就算是ACMI任務歸詢也不是看看航跡圖算算誰被擊落幾次就結案了啊大哥~~
2.怎麼會沒有關係？我要強調的是你講的先發現先發射者贏，在任何場景下都一樣，都是雙方經過戰術考量後導致的結果，所以我說你是倒果為因嘛~我們現在的點是卡在高空高速對BVR作戰重不重要，而不是你要用何種戰術去應對對方啊？ |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 11/29/2015 : 11:14:08
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Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by 蒼天任行
高度與速度重不重要？當然重要！40浬發射就是比20浬發射來的具有威脅性，不然這邊大家討論PL-15討論的那麼開心做啥？
飛太高看不到低空目標？那是1980s的雷達吧？
BVR裡面先敵發現先敵發射比什麼都重要，什麼能量高度速度都是假的，實戰中的BVR並不像遊戲裡面一樣雙向透明
高度速度都是假的??
所以BVR彈一發射就天下太平, 反正只要先發射就打得贏, 一定必中????
你應該是知道很多長程的BVR飛彈, 都是發射後, 飛彈就會自動爬升, 到達一定高度後才會衝向敵機, 還是你不知道這件事情??
既然都要爬升, 那飛機幫忙爬升不是更好??
這樣對敵機來說飛彈只會來的更快更難躲
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ian125
我是老鳥
8356 Posts |
Posted - 11/29/2015 : 11:19:46
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| 日本還不好說，英國的F-35都交(測試)機了事怎麼買不到... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/29/2015 : 11:23:41
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速度高度正好不是F18E的優勢所在，艦隊空優依然穩固。
高度速度的優勢除非差距到Mig31程度才有強烈意義。
90年代BVR先視先射+低可視度，趨勢持續到目前是比70年代能量空戰更重要一點
發射動能是可以延伸一點，但沒超巡能力時差距不會明顯。
而且在防空網還在時，攻擊機群也不會高空進襲。根本找死。
未來兩岸都有S300和天弓覆蓋海峽中高空。
雖然雷達俯視已讓冷戰的超低空高速意義不大。
但是不代表掛滿滿飛高高不是自殺。
就算沒被打下，拋棄彈藥任務也可能失敗。 |
Edited by - kumachan on 11/29/2015 11:44:18 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 11/29/2015 : 12:07:09
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Originally posted by kumachan
速度高度正好不是F18E的優勢所在，艦隊空優依然穩固。
高度速度的優勢除非差距到Mig31程度才有強烈意義。
90年代BVR先視先射+低可視度，趨勢持續到目前是比70年代能量空戰更重要一點
發射動能是可以延伸一點，但沒超巡能力時差距不會明顯。
而且在防空網還在時，攻擊機群也不會高空進襲。根本找死。
未來兩岸都有S300和天弓覆蓋海峽中高空。
雖然雷達俯視已讓冷戰的超低空高速意義不大。
但是不代表掛滿滿飛高高不是自殺。
就算沒被打下，拋棄彈藥任務也可能失敗。
如果把SAM威脅圈也畫到地圖上，那高空高速就更重要了！除了可以盡早開火並盡可能在SAM最小脫離距離前脫離，亦能提供發射機動位能互換以盡速脫離SAM威脅圈。以現代空對空飛彈來講，高度每下降10000呎，射程大概就相差25%，所以35000呎跟5000呎之間的差距可是很明顯的~
而在雙方都有完整的空優與SAM防空網的情況下，讓攻擊機群在缺乏適當掩護(制空、電戰、SEAD/DEAD)的情況下自行出擊都是非常高風險的作為，就算你想用低空突破，面對對方射程比自己還長兩倍的高空空優機與地面防空飛彈，幾乎以經可以說是自殺行為了... |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
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標題 |
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台灣有沒可能買到F35?
